@Izaac

Bischöf Müller kann in einem lateinischen Satz nicht Subjekt und Prädikat unterscheiden. Der Mann ist so inkompetent, dass er gar nicht fähig ist eine Häresie zu formulieren.

Selbstverständlich sind Leib und Blut die physischen Bestandteile des verklärten Jesus. Wenige Sätze später sagt es das auch mit klaren Worten, nur versteht er nicht, dass das eine dem anderen widerspricht. Dazu müsste er eine philosophische Ausbildung haben, die wird aber in modernen Seminarien verachtet.

"Wie kann ein Papst den Katholiken an einer so wichtigen Stelle einen Menschen vorsetzen, der in seinen Büchern solchen Mist schreibt."
Ja, weil selbst in seinen Büchern nur Mist vor Christus geschrieben hat. Er hat in in seinem Buch "Einführung in das Christum" die Jungfrauenschaft der "Mutter Gottes angegriffen" Und bis heute hat er das nicht revidiert. Ich fühle mich stärker vor der Mutter Gottes als dieser Papst.
Per Mariam ad Christum.

@IZAAC

Diese schwammigen und zum Teil falschen Worte über die Wandlung würden zumindest dann einen Sinn ergeben, wenn man sich vor Augen hält, was Bischof Müller schon damals über die Protestanten und die Katholiken sagte. Stichwort: die in sich gespaltene Kirche - was natürlich Unsinn ist. Aber auch der neue Katechismus schreckt nicht davor zurück, denselben Unsinn abzudrucken.

Bei der Laudatio auf den evangelischen Landesbischof Friedrich am 11. Okt. 2011 ließ er (Bischof Müller) verlauten:
„Wir sind als katholische und evangelische Christen also auch in dem schon vereint, was wir die sichtbare Kirche nennen. Es gibt daher – genau genommen – nicht mehrere Kirchen nebeneinander (Anm. das stimmt), sondern es handelt sich um Trennungen und Spaltungen innerhalb des einen Volkes und Hauses Gottes.“

@Dogmatiker

Was bei Ihnen dicht ist entscheidet der Leser.

Dann ist die Wandlung in den Leib und das Blut Jesu Christi keine Transsubstantiation, sondern eine Transakzendentiation.

@Shuca

Sie sprechen das wahre Problem an.
Die Dummheiten welche Bischof Müller schreibt stellen weniger die Rechtgläubigkeit von Bischof Müller in Frage, als die Rechtgläubigkeit von Papst Benedikt.

Wie kann ein Papst den Katholiken an einer so wichtigen Stelle einen Menschen vorsetzen, der in seinen Büchern solchen Mist schreibt.

Bischof Müller ist einfach zu ungebildet, um zu begreifen, dass es häretisch ist ist, was er schreibt.
Ich glaube nicht mehr, dass er ein Häretier ist.

Aber wie kann der Papst uns so jemanden vorsetzen?

Was ich hier bisher zu Akzidenz und Substanz geschrieben habe, ist wasserdicht.

"Physische Bestandteile" sind im Sprachgebrauch von Bischof Müller die Akzidentien der menschlichen Natur Jesu.

Und diese sind Im Sakrament nicht da. Sonst würden wir sie ja sehen.

Dagegen ist die Substanz der menschlichen Natur Jesu "da". Diese ist aber unsichtbar, nicht sinnlich wahrnehmbar.

Die "physischen Bestandteile" des Brotes bleiben, deswegen sehen wir ja auch nach der Wandlung noch "Brot".

Wünsche angenehme Nachtruhe.

Eigentlich finde ich das Bemühen menschliche Worte für das eucharistische Geheimnis zu finden schon interessant. Aber es überzeugt mich nicht wirklich.

Die Feier der Eucharistie und eucharistische Anbetung...was geschieht wirklich mit meiner Seele?

Das ist es, was mich wirklich überzeugen würde. Aber auch dies kann ich nicht gleich offensichtlich erfassen.

Aber in der Feier und in der Anbetung gibt es manchmal Momente, dass der Herr einem spüren läßt, dass er mit seinem Licht die Seele berührt.
Aber selten und dann so, dass man die Augen voller Tränen hat und dann betet man:“Du weißt doch, dass ich diesen Zustand nicht mag.“ Weil man sich seiner menschlichen Schwachheit schämt.

Bestimmt ist es aber gut sich vom Herrn berühren zu lassen, man wird substantiell gewandelt.

@Dogmatiker

Sie sollten besser nicht zu laut sagen, dass Sie sich mit dieser Frage wissenschaftlich befasst haben.
Was Sie hier von sich geben ist einfach nur peinlich und diskreditiert Sie vor der gesamten wissenschaftlichen Welt.

Die Körperteile Jesu Christi sind keine Akzidentien.
Das können Sie scholastisch auffassen oder wie Sie wollen.

Der lebendige Leib und das lebendige Blut Jesu Christi sind die Substanz, beseelt von der menschlichen Seele Jesu Christi in der göttlichen Person Jesu Christi.

Transsubstantiation

Der Begriff Transsubstantiation (lat.: „Wesensverwandlung“) bezeichnet in der christlichen Theologie die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi in der Heiligen Messe.

de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation oder hier

kathpedia.de/index.php

Leoncio

substantialer converti, das heißt daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich gewandelt werden in das wahre, eigene und lebenspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus

eigerhar.

Ich denke sehr wohl, dass ich eine Ahnung habe in diesem Bereich. Denn ich habe sie wissenschaftlich unter Beweis gestellt.

Wenn Bischof Müller von "physischen Bestandteilen" spricht, dann meint er damit die Akzidentien. Er spricht eben NICHT scholastisch. Und das ist Ihr Verständnisproblem.

Mit ein wenig scharfer Überlegung hätten Sie übrigens selbst darauf kommen können, so unterstelle ich jetzt einfach; denn:

Bischof Müller spricht im Plural, von Bestandteilen. Die Substanz ist per definitionem immer einfach.

Im Zusammenhang gelesen ist es völlig klar, dass Bischof Müller mit seiner Aussage hier die Akzidentien meint.

@celeste „........nicht nur im Zeichen und in der Wirksamkeit des Sakramentes, sondern in seiner eigentlichen Natur und in seiner wahren Wesenheit..........“

Dann also doch Zeichen UND göttliche Substanz?

@Dogmatiker

Sie haben überhaupt keine Ahnung.
Physis ist die Substanz.
Wir essen nicht die Akzidentien Jesu, sondern die Akzidentien von Brot und Wein.

Wir essen aber die Haare, das Blut, das Herz, den Kopf, die Arme und Beine von Jesus. Allerdings trennen wir sie nicht, sondern sie bleiben in lebendiger Einheit.

Die Hostie ist kein Hautschuppen von Jesus, und der Wein, ist nicht vom Aderlass.
Die Hostie wird zum Fleisch und das Wein zu Blut, wie hier Beschrieben:

daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich gewandelt werden (substantialer converti) in das wahre, eigene und lebenspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus und nach der Konsekration der wahre Leib Christi (verum corpus Christi), der aus der Jungfrau geboren wurde und das wahre Blut Christi sind, das aus seiner Seite floß, nicht nur im Zeichen und in der Wirksamkeit des Sakramentes, sondern in seiner eigentlichen Natur und in seiner wahren Wesenheit ( non tantum per signum et virtutem sacramenti, sed in proprietate naturae et veritate substantiae)." (DH 700)

Wie soll man es deutliches Ausdrücken???

Hier noch etwas zur Eucharistie

Die Realpräsenz Christi in den eucharistischen Zeichen

Jesus selbst identifiziert Brot und Wein mit seinem Fleisch und Blut: ,, Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich ißt, durch mich leben." (Joh 6,54-57)
Unter Gegenwart eines Menschen versteht man 1. seine Präsenz in meinem Bewußtsein, wenn ich mich subjektiv an ihn erinnere, d.h. ein gespeichertes sinnliches Erkenntnisbild bewußt aktiviere; 2. wenn ein Bild oder Foto ihn mir in Erinnerung bringt oder 3. wenn jemand in seiner natürlichen Leiblichkeit in den Bereich meiner aktuellen Sinneserfahrung eintritt. Es kann aber auch ein Mensch in seiner Leiblichkeit sich mir präsent machen durch sinnliche Elemente und Zeichen, die er mit seiner Leiblichkeit verbindet und durch die er sich mir so vergegenwärtigt, daß ich in eine Kommunikation mit ihm einzutreten vermag.
In dem analogielosen Fall der eucharistischen Realpräsenz kommt es zu einer unvergleichbaren Einheit und Unterscheidung von Brot und Leib Christi, so daß er durch dieses sinnlich erfaßbare Zeichen selbst erkannt und im Glauben personal kommunizierbar wird. Zugleich aber auch noch die Differenz zwischen sakramentalem Zeichen und Inhalt gewahrt, insofern das Brot nicht ein physikalischer Bestandteil des natürlichen, historischen und verklärten Leibes Christi wird. Es handelt sich hier einmalig um den Fall einer sakramental-anamnetischen Realpräsenz. Sie zu konstituieren ist allein Gott möglich. Innerlich vernünftig ist sie, weil sie sowohl im Gefälle des inkarnatorischen und heilsgeschichtlichen Kommens Gottes in die Welt liegt, als auch der leiblichen und sozialen Natur des Menschen, des Adressaten der Offenbarung, entspricht.
Deshalb resultiert der Glaube an die Realpräsenz nicht aus einer rein philologischen Interpretation der Deuteworte Jesu oder einer positivistischen Unterwerfung unter die Autorität Christi. In ihrer aramäischen Fassung kommt, grammatikalisch gesehen, das ,,ist" nicht vor. Doch die Übertragung,, Dies ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" in die griechische Sprache ist deshalb sachlich richtig, weil Jesus selbst das Brot, das er in seinen Händen hielt, hingesprochen und es mit seinem Leib identifiziert hat. Es geht um die lebenspendende Gemeinschaft mit Jesus, dem Mittler des Neuen Bundes, der durch seine Selbsthingabe am Kreuz den Neuen Bund in seinem Blute stiftet und die Kirche sich als das neue Bundesvolk erwirbt. In der Eucharistie ißt der Glaubende nicht physische Bestandteile des Leibes Jesu auf, sondern er kommuniziert in den Zeichen des konsekrierten Brotes und Weines an der Menschheit Jesu, seiner Sendung und seinem Schicksal in Kreuz und Auferstehung.

Weil die Menschheit Jesu Realsymbol der gott-menschlichen Kommunikation ist, kann die Eucharistie als die höchste Verdichtung dieses Geschehens selbst als Realsymbol der gott-menschlichen Kommunikation verstanden werden: als Gemeinschaft mit dem dreifaltigen Gott, der ewiges Leben für den Menschen ist. Der Empfänger des Leibes Christi wird zum Freund Gottes (Joh 15, 15; 17,3.22-26)

"Selbstverständlich essen wir die physischen Bestandteile der Menschheit Jesu Christi und nur diese."

Leider ganz falsch. Den Unterschied ziwschen Akzidenz und Substanz zu 100% verwechselt.

Wir essen gerade nicht die physischen Bestandteile (= Haut, Fleisch, Knochen, Moleküle, usw..) der Menschheit Jesu, sondern wir kommunizieren Ihn wesenhaft, seiner Substanz nach. Und diese besteht eben gerade überhaupt nicht in "physischen Bestandteilen".

Am Rande:

an a.t.m.

was Sie hier zitieren, richtet der Apostel Paulus an Timotheus, seinen Nachfolger im Bischofsamt. Es geht, wie die interpretierende Überschrift schon sagt, um die Amtsführung. Um die Führung eines geistlichen Amtes. Um das des Lehr- und Leitungsamtes.

Ich frage mich: Haben gewisse Kommentatoren hier ein solches Amt inne, dass sie diese Verse für sich beanspruchen dürfen und über einen Bischof richten und de facto den Stab brechen?

Selbstverständlich essen wir die physischen Bestandteile der Menschheit Jesu Christi und nur diese. Etwas anderes kann man gar nicht essen: die Gottheit sicher nicht.

Physis=Substanz

Da schreibt der Bischof wieder häretischen Quatsch, wenn man ihn mal wieder 5 Minuten unbeaufsichtigt lässt.

Wir essen das Fleisch und Blut von Jesus Christus. Aber wir zerlegen die Bestandtteile nicht, sondern essen Jesus als Gesamtheit.

Ich Danke Ihnen Dogmatiker Sie haben den Inhalt des Textes Verstanden.

Denn Manche Verstehen den Text nicht, und Versuchen dann dem Verfasser Häresie unter zu jubeln.

Tam- Tam u. CD:
2 Timotheus 4. 1-
Mahnung zur Treuen Amtsführung:
Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der die Lebenden und die Toten richten wird, bei seiner Wiederkunft und seinem Reiche: Predige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen, überführe, rüge, ermahne in aller Geduld und Belehrung. Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen. Sie werden nach eigenen Gelüsten Lehrer um Lehrer suchen, die sagen, was den Ohren schmeichelt; von der Wahrheit werden sie die Ohren abwenden und sich den Fabeln hinwenden. Du aber sei bei allem besonnen, ertrage die Mühseligkeiten, vollbringe das Werk eines Evangelisten, gehe ganz auf in deinem Dienst.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.