@celeste / Dokmatiker
Also nicht ein Zeichen, sondern wahrhaftig göttliche Substanz. Ja das glaube ich.

Zu der Person Müller will ich mich nicht äußern. Kein Bezug.

Um es vorweg zu nehmen:
Ich bevorzuge scholastische Dogmatiken ganz klar vor der Müller-Dogmatik.
Dennoch kann man Bischof Müller nicht als Häretiker bezeichnen, weil er eben keine Glaubenswahrheit leugnet. Vielmehr versucht er verschiedene Wahrheiten mit anderen Worten (als jene der Scholastik) zu erklären. (und das ist ein gewichtiger Unterschied, den einige hier aber nicht differenzieren können!)
Ob diese Erklärung aber immer gelungen ist, ist eine andere Frage.

Wenn Bischof Müller schreibt, dass wir nicht die "physischen Bestandteile des Leibes Jesu" essen, dann ist das völlig richtig.
Denn: physische Bestandteile wären die wahrnehmbaren Eigenschaften, eben die Akzidentien: Fleisch, wie wir Fleisch wahrnehmen.
Jedoch bleiben die Akzidentien des Brotes ja gerade gleich: wir nehmen nach wie vor Brot wahr.

Was sich dagegen ändert, ist die Substanz. Das innere Wesen.
Das Brot ist nicht mehr Brot seinem Wesen nach, sondern wahrhaft Christus, mit Menschheit und Gottheit.

Die Substanz, das innere Wesen, ist aber nicht (ungleich) "Physischer Bestandteil".

physischer Bestandteil = Akzidenz = wahrnehmbare Eigenschaft

@Leoncio

Selbstverständlich essen wir den Leib Jesu Christi.
Wer seinen Leib nicht isst und sein Blut nicht trinkt wird nicht gerettet werden.
Das ist wieder häretischer Blödsinn, den der Bischof schreibt, weil er nicht weiss, was er sagt.

Allerdings essen wir mit jedem Bissen den gesamten Jesus lebendig und zerlegen ihn nicht zum Tode.

Auch hier meint der Bischof etwas Rictiges, schreibt aber nur häretischen Quatsch.

Letztlich ist für den Bischof nur das Kreuzesopfer real gegenwärtig im Sinne eines Gedächtnisses, nicht aber Jesus.
Diesen Bischof kann man keinen einzigen Satz eigenständig schreiben lassen, ohne dass eine Häresie heruas kommt.
Hoffentlich hat er in seiner Kongregation kompetente Theologen, die die Hauptarbeit machen.

an Leoncio

daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich gewandelt werden (substantialer converti) in das wahre, eigene und lebenspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus und nach der Konsekration der wahre Leib Christi (verum corpus Christi), der aus der Jungfrau geboren wurde und das wahre Blut Christi sind, das aus seiner Seite floß, nicht nur im Zeichen und in der Wirksamkeit des Sakramentes, sondern in seiner eigentlichen Natur und in seiner wahren Wesenheit ( non tantum per signum et virtutem sacramenti, sed in proprietate naturae et veritate substantiae)." (DH 700)

Ich glaube das Jedes Kind diese Worte Versehen kann... Ausser man will es absichtlich anders darstellen. Jedoch fragt sich dann ist seine Eminenz Häretiker? Oder der jenige der Versucht dies so darzustellen...
Für mich ist nun die Diskussion ebenfalls hier beendet.

Es kommt immer wieder vor, dass durch tagesaktuelle Ereignisse plötzlich Themen zur Sprache kommen, die die ganze heutige Verwirrung offenbaren. Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist so ein Thema, worüber selbst vermeintlich gute Katholiken trefflich streiten können, wenn sie nur kleingeistig genug sind... und solche Kleingeister gibt es zuhauf, bevorzugt unter den Piusbrüdern und deren Anhang. Gut, dass es auch durch und durch katholische Gegenstimmen gibt... vielen Dank an st.georg, Caeleste Desiderium, Tam-Tam, Maris, Leoncio und loveshalom für deren Beiträge.
Besonders beeindruckt hat mich der Beitrag von loveshalom — 3.7.2012 11:40:55: In der Tat: Es ist erschreckend, welche Lügen hier wieder verbreitet bzw. unreflektiert nachgeplappert wurden. Wenn ich mir viele Kommentare auf GTv so durchlese, kommt mir sehr oft der Gedanke, wie sich die betreffenden Schreiber hier, die sich ganz im Stile Satans tagtäglich als Ankläger ihrer Brüder gebärden, einmal verantworten werden... ich jedenfalls möchte nicht in deren Haut stecken!
Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens hat Leoncio sehr treffende Worte gefunden: Es ist NICHT weise, wenn Menschen mit ihrem armseligen Verstand den Versuch unternehmen, in den Geheimnissen Gottes herumzustochern. Ich habe zwar die Dogmatik von Bischof Müller nicht, bin mir aber sicher, dass er einzig und allein wohl nur darauf hinweisen wollte, dass es um mehr geht als nur um die Unversehrtheit im biologischen Sinne... konkret geht es um das Modell der freiwilligen Jungfräulichkeit - Maria ist dabei die Idealgestalt der vollkommenen Hingabe.
Ein passendes Zitat dazu: "Somit konzentriert sich die Aufmerksamkeit der Kirche nicht etwa auf den biologischen oder gar den anatomischen Aspekt der Jungfräulichkeit, sondern vielmehr auf die Zeichenhaftigkeit dieses Standes, der das Geheimnis Christi in Maria im besonderen Licht erscheinen lässt. Wie Christus nämlich geheimnisvoll empfangen wurde, so wurde er auch geheimnisvoll geboren. Hieronymus, Ambrosius, Augustinus und noch weitere Kirchenväter betrachten die Jungfrauengeburt Mariens aus der österlichen Perspektive: Christus, der durch verschlossene Türen zu gehen vermag, konnte auch den Schoß Mariens ähnlicherweise verlassen."
Wir wissenschaftgläubige Menschen können das aber empirisch nicht erfassen, weil es ein Geschehen ist, das die Grenze menschlicher Erfahrbarkeit überschreitet. Das Ganze kann nur glaubend akzeptiert werden, weil sich darin göttliches Handeln widerspiegelt - das Wirken des Geistes Gottes entzieht sich unserer Erfahrung.

Ich habe mal eine einfache Frage an die großen Herren Theologen TamTam und Celeste.
Eucharistische Wunder sind immer in Verbindung von sichtbarer Wandlung der Hostie entweder in Blut oder Fleisch. Was will der Herr uns damit andeuten? Wie soll ich also dieses Zitat unten verstehen?

Zitat aus Müllers Buch und Celestes Posting:“.. In der Eucharistie ißt der Glaubende nicht physische Bestandteile des Leibes Jesu auf, sondern er kommuniziert in den Zeichen des konsekrierten Brotes und Weines an der Menschheit Jesu, seiner Sendung und seinem Schicksal in Kreuz und Auferstehung....“

Es ist mir klar dass wir nicht seinen menschlichen Leib essen...aber was dann?

@Leoncio
"Wie war das nach der Auferstehung, als er mehreren gleichzeitig erschien und als er in Emmaus in seiner Substanz und gleichzeit im gewandelten Brot, das er brach und segnete, gegenwärtig war?"

Es ist schon möglich, dass Jesus mehreren Menschen gleichzeitig erscheint an verschieden Orten. Das war bei Padre Pio auch so. Die Substanz kann aber höchsten gleichzeitig an einem Ort sein.
Ob Jesus im Himmel ist, oder selbst das Brot bricht macht keinen Unterschied für unsere Problematik.
Im Altarssakrament ist in beiden Fällen der Ort der Akzidentien, also keine Multilokation.

Wieviele Akzidentien Aristoteles aufzählt ist unerheblich, seine metaphysischen Fragestellungen sind jedoch noch heute bedeutsam. Die Theologie muss alle Fragen beantworten, die er heute stellen würde, wenn sie vernunftgemäss bleiben will.

atm.

8 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...

Richtet nicht nach dem Schein, sondern richtet ein gerechtes Gericht. Johannes 7.24
genau tam-tam

Ich glaube das ist Antwort Genug. Ich muss jetzt gehen. ich Wünsche euch einen Gesegneten Abend

jaja, atm.

nur weiter so.

und denken Sie brav an Mt 7,2 ...



Für mich werde ich diese mal wieder überflüssige Diskussion jetzt abschließen.

Tam-Tam: Wieso sollte es mir und anderen nicht erlaubt sein, jemanden als Häretiker zu titulieren, ist doch der Begriff Häresie im gültigen Kirchenrecht klar definiert:

CIC: Canon 751: Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit.

Wobei ich auch hoffe das seine EXZELLENZ Bischof Müller seine Meinung nun doch geändert hat.

Gott zum Gruße

@celeste

Zu dieser Aussage der Jungfräulichkeit vor der Geburt ( virginitas ante partum) kommt die Lehre hinzu, daß Maria als Jungfrau ihren Sohn geboren hat (virginitas in partu) und auch nach der Geburt Christi bis zum Ende ihres Lebens jungfräulich gelebt hat ( virginitas post partum; DH 294; 427; 502-504).
Genau das können wir sagen und nichts mehr. Der geistige, seelische und körperliche Zustand von Maria vor der Empfängnis war identisch mit dem Zustand nach der Geburt.

atm.

Ja und ich sags ja die ganze Zeit, seine Eminenz ist kein Häretiker, und der Papst stellt auch keine Häretiker ein.

Monika Elisabeth,

Keine Ahnung was in der älteren ausgabe steht. Ist dies identisch mit der meinen blättern Sie auf Seite 479 der Titel Lautet
2. Die dogmatischen Hauptaussagen über Maria

Tam-Tam

Das Glaube ich auch... Leider

@Caeleste Desiderium

Hoffen wir, dass er seine Sache gut macht, trotz seiner Schriften.

Ehrlich gesagt, bin ich nicht mehr überzeugt davon, dass er ein Häretiker ist. Vielleicht ist er einfach nur zu schlecht ausgebildet. Jedenfalls gelingt es ihm nicht fehlerfrei über die heiligsten Dinge unseres Glaubens zu schreiben.

Auf der anderen Seite ist er ja nicht der einzige Mann in seiner Kommission. Hoffentlich hat er wenigstens ein gutes Gespür dafür, welche Theologen kompetent sind. Vielleicht hat er gute Leitungseigenschaften. Dann kann das noch etwas werden.

Am Ende des Tages wünsche ich ihm alles Gute und sehe jetzt doch Wege, wie Gott alles zum Guten lenken kann.

Ich möchte ihm alles Gute wünschen und mich für meine Anmassungen entschuldigen.

Mein Gebet ist natürlich sicher.

In diesem Sinne wünsche ich ihm alles Gute und gutes Gelingen. Möge er Erfolg haben und möge der Erfolg auch sein Glück sein im ewige Leben.

"Es geht hier sicher nicht darum ob hier nun jemand wünscht das jemand ein Häretiker ist, sondern es geht hier nur darum ob jemand nun eine Häretische Aussage gemacht hat oder nicht."

Und atm?

Das Urteil, ob jemand Häretiker ist, das steht Nicht-Theologen und Laien im Internetforum zu, oder?

klassischer Fall von Hybris. - Grund für den Fall der Engel....

@Caeleste Desiderium

Lassen Sie's einfach gut sein. Diese Leute wollen grundsätzlich nicht verstehen. Verschwendete Zeit.

Ein mögliches Beispiel für "Reden", aber dabei im Trüben zu fischen, ist z.b. eigerhar mit seinem letzten Kommentar:

"Das passt ja!
Das sind Zitate des Häretikers Berengar, der die Transsubstantiation leugnete!!!
Zitiert der Bischof hier irrtümlich einen Häretiker für seine Eucharistielehre?"

Demgegenüber zitiert Müller hier ein Glaubensbekenntnis, welches von (!) der Synode im Lateran im Jahr 1079 unter Papst Gregor VII. erstellt wurde und dem "Berengar" vorgelegt wurde! ("Kleiner" Unterschied, nicht wahr?)

Das Glaubensbekenntnis ist völlig rechtgläubig.

@CD

Wieso steht in Ihrem Buch etwas anderes als in dem, aus dem ich zitiert habe, obwohl beide doch den gleichen Titel und den gleichen Autor innehaben? Liegt es an der Auflage, oder liegt es daran, dass Sie dieses Buch nicht durchgelesen haben?

Was steht bei Ihnen auf Seite 498?

@eigerhar
Zitat: „ Die eucharistische Gegenwart ist keine Multilokation. Das würde bedeuten, dass der verklärte Leib Jesu Christ in seiner Substanz gleichzeitig mehrere Akzidentien des Ortes hätte. Das verstösst aber gegen das Nichtwiderspruchsprinzip.“

Wie war das nach der Auferstehung, als er mehreren gleichzeitig erschien und als er in Emmaus in seiner Substanz und gleichzeit im gewandelten Brot, das er brach und segnete, gegenwärtig war?

Wie der eucharistische Herr gegenwärtig ist, in seiner Substanz oder in anderen neun aristotelischen zufälligen Kategorien.....?

Frag den Herrn mal was er von diesen aristotelischen Kategorien hält und ob der Herr sich selbst wiederspricht, denn die Gesetze der Metaphysik kennen wir nicht.

Es geht hier sicher nicht darum ob hier nun jemand wünscht das jemand ein Häretiker ist, sondern es geht hier nur darum ob jemand nun eine Häretische Aussage gemacht hat oder nicht.

Gott zum Gruße

@Monika Elisabeth

In dem Buch was ich habe steht folgendes, sagen Sie mir dann ob Sie eine Häresie finden:

1. Maria hat ohne das geschlechtliche Zutun eines Mannes (,, sine virili semine") den ewigen Sohn Gottes kraft des Wirkens des Geistes als Mensch empfangen und geboren (DH 61; 150; 368: 503; 533; 572, 1337; 1880; LG 52).
Zu dieser Aussage der Jungfräulichkeit vor der Geburt ( virginitas ante partum) kommt die Lehre hinzu, daß Maria als Jungfrau ihren Sohn geboren hat (virginitas in partu) und auch nach der Geburt Christi bis zum Ende ihres Lebens jungfräulich gelebt hat ( virginitas post partum; DH 294; 427; 502-504).

@CD

Sie haben aber noch nicht gemerkt, dass ich aus einer älteren Auflage zitiert habe? Interessant ist ja, dass Sie dieses Zitat offenbar in ihrer Ausgabe nicht finden können. Wenn das so ist - bitte schauen Sie genauer nach - dann fragen Sie sich doch einmal nach dem Grund.