Pius XII: Veränderung der Liturgie wird Mode

Eugenia-Sarto

7. Sept. 2021

Papst Pius XII.: Ein unvergesslicher Papst youtube.com/watch?v=gLwOlAqXngM

Solimões

27. Sept. 2021

Viele dieser pianischen Erlasse waren richtig, vor allem SAcramentum Ordinis.
Man nennt obige art und Weise zu referieren "das Kind mit dem Bad ausschütten".Mehr

Viele dieser pianischen Erlasse waren richtig, vor allem SAcramentum Ordinis.

Man nennt obige art und Weise zu referieren "das Kind mit dem Bad ausschütten".

DrMartinBachmaier

7. Sept. 2021

Meines Wissens gibt es einige Weihe-Riten, wo Kelch und Patene nicht dem Weihe-Kandidaten übergeben werden, Da wäre dann die Weihe gemäß den genannten mittelalterlichen Theologen ungültig.

@DrMartinBachmaier
Vor allem Thomas von Aquin scheint ein Gerätist gewesen zu sein.
Es ist aber (heute) offensichtlich, dass das Sakrament im Körperkontakt zustandekommt und nicht durch einen akzidentellen Gegenstand.
Wenn dem so wäre, könnte man ja einen Kelch einer frau in die Hand drücken und sie würde "die Messe lesen".Mehr

@DrMartinBachmaier
Vor allem Thomas von Aquin scheint ein Gerätist gewesen zu sein.
Es ist aber (heute) offensichtlich, dass das Sakrament im Körperkontakt zustandekommt und nicht durch einen akzidentellen Gegenstand.

Wenn dem so wäre, könnte man ja einen Kelch einer frau in die Hand drücken und sie würde "die Messe lesen".

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@Solimões
"Vor allem Thomas von Aquin scheint ein Gerätist gewesen zu sein."
Warum scheint? War er nun oder war er nicht?Mehr

@Solimões

"Vor allem Thomas von Aquin scheint ein Gerätist gewesen zu sein."

Warum scheint? War er nun oder war er nicht?

Oenipontanus

7. Sept. 2021

So, jetzt habe ich selber bei Thomas von Aquin gesucht:
[18974] Super Sent., lib. 4 d. 24 q. 2 a. 3 co. Respondeo dicendum, quod, sicut dictum est, ejusdem est formam aliquam inducere, et materiam de proximo praeparare ad formam. Unde episcopus in collatione ordinum duo facit: praeparat enim ordinandos ad ordinis susceptionem, et ordinis potestatem tradit. Praeparat quidem et instruendo eos de …Mehr

So, jetzt habe ich selber bei Thomas von Aquin gesucht:

[18974] Super Sent., lib. 4 d. 24 q. 2 a. 3 co. Respondeo dicendum, quod, sicut dictum est, ejusdem est formam aliquam inducere, et materiam de proximo praeparare ad formam. Unde episcopus in collatione ordinum duo facit: praeparat enim ordinandos ad ordinis susceptionem, et ordinis potestatem tradit. Praeparat quidem et instruendo eos de proprio officio, et aliquid circa eos operando, ut idonei sint potestatem accipiendi: quae quidem praeparatio in tribus consistit, scilicet benedictione, manus impositione, et unctione. Per benedictionem, divinis obsequiis mancipatur; et ideo benedictio omnibus datur. Sed per manus impositionem datur plenitudo gratiae, per quam ad magna officia sint idonei: et ita solis diaconibus et sacerdotibus fit manus impositio: quia eis competit dispensatio sacramentorum, quamvis uni ut principali, et alteri sicut ministro. Sed unctione ad aliquod sacramentum tractandum consecrantur; et ideo unctio solis sacerdotibus fit, qui propriis manibus corpus Christi tangunt, sicut etiam calix inungitur qui continet sanguinem, et patena quae continet corpus. Sed potestatis collatio fit per hoc quod datur eis aliquid quod ad proprium actum pertinet; et quia principalis actus sacerdotis est consecrare corpus et sanguinem Christi, ideo in ipsa datione calicis sub forma verborum determinata character sacerdotalis imprimitur.

Der Sentenzenkommentar ist (logischerweise) ein eher frühes Werk des Aquinaten, es wäre interessant zu verfolgen, ob er seine Ansicht in späteren Werken modifiziert oder geändert hat.

DrMartinBachmaier

7. Sept. 2021

Der letzte Satz sagt es klar: Thomas war (zumindest zum genannten Zeitpunkt) Gerätist, um diesen lustigen Ausdruck beizubehalten. Mich wundert aber, dass er bei der Einprägung des priesterlichen Merkmals nur noch die Darreichung des Kelches, nicht mehr der Patente erwähnt.

Solimões

7. Sept. 2021

@Oenipontanus @DrMartinBachmaier
Wie Sie sehen, war er Gerätist. DAs deckt sich auch mit seiner ablehnenden Haltung zur Unbefleckten Empfängnis: salopp gesagt war er ein früher "Neuscholastiker", wo alles darauf ankommt, auf die Natur etwas draufzukleben.
Die franziskanische (und meine Idee) ist aber, dass die Gnade im Objekt wird (wie bei der Verkündigung), d.h. durch das Ewige Wort entsteht die …Mehr

@Oenipontanus @DrMartinBachmaier
Wie Sie sehen, war er Gerätist. DAs deckt sich auch mit seiner ablehnenden Haltung zur Unbefleckten Empfängnis: salopp gesagt war er ein früher "Neuscholastiker", wo alles darauf ankommt, auf die Natur etwas draufzukleben.

Die franziskanische (und meine Idee) ist aber, dass die Gnade im Objekt wird (wie bei der Verkündigung), d.h. durch das Ewige Wort entsteht die Duplizität: die Gnadenrealität in der geschaffenen Natur. Bei der Muttergottes in genesi.

Selbstverständlich gilt das auch für die Weihe, wo dem Kandidaten durch Auflegung der bischöflichen Hände der Charakter gegeben wird. Der Priester ist also Priester an sich, ohne dass er die Messe lesen müsste.

Die Übergabe der Geräte ist wie eine Kollatur (weil man ja nicht eine Kirche in die Hand drücken kann) um zu sagen: mache was du bist.

Es ist mir unverständlich, warum der heilige Thomas auf diese Idee kommt. Kann mir das jemand historisch erklären? Daufratshofer sagt dasselbe.

DrMartinBachmaier

7. Sept. 2021

Die Petrus-Bruderschaft hat von Rom erwirkt, die Karwochenliturgie wieder wie vor Pius XII. feiern zu dürfen, und macht das auch so. Und als ich mal meinte, diese Änderungen seien so schlimm auch nicht - ich meinte im Vergleich zu späteren Änderungen wie dem Novus Ordo -, wurde ich schroff zurechtgewiesen. Übrigens geschieht da einiges schon versus populum. Der Laie nimmt wohl vor allem das Spektakel …Mehr

Die Petrus-Bruderschaft hat von Rom erwirkt, die Karwochenliturgie wieder wie vor Pius XII. feiern zu dürfen, und macht das auch so. Und als ich mal meinte, diese Änderungen seien so schlimm auch nicht - ich meinte im Vergleich zu späteren Änderungen wie dem Novus Ordo -, wurde ich schroff zurechtgewiesen. Übrigens geschieht da einiges schon versus populum. Der Laie nimmt wohl vor allem das Spektakel des Osterfeuers wahr, das immerhin in Freising schon mal die Fenster der Dombibiliothek zersprengte.

Ebenso aber wurde ich zur Vorsicht gemahnt, die Änderungen unter Pius XII. Pius XII. zuzuordnen. Da ziehen andere Kräfte im Hintergrund die Fäden. Das dürfte ebenso bei der Enzyklika Mediator Dei der Fall gewesen sein, die ja Bugnini als Freibrief zur Liturgie-Änderung gesehen haben soll. Prinzipiell hat aber ein Papst das Recht, an der Liturgie was zu ändern ("zumzuflicken"). Gregor der Große hatte gar zum Hochgebet die Passage "diesque nostros in tua pace disponas" ("ordne unsere Tage in deinem Frieden") hinzugefügt. Da braucht man also gar nicht zu Pius X. zu gehen, der doch das Hochgebet unverändert ließ.

Liturgische Änderungen können schon mal gut sein, wie etwa die unter Pius X. Die unter Pius XII. waren es nicht, fragt sich aber, inwieweit sie auf ihn zurückgehen. Hinsichtlich des Kalenders kann ich mir noch vorstellen, dass das Fest "Josef der Arbeiter" am 1. Mai von ihm stammt, nicht aber, dass er das Fest Joseph Schutzpatron der Kirche (Mittwoch nach dem 2. Sonntag nach Ostern) abgeschafft hat; dennoch ist es abgeschafft.

Klaus Elmar Müller

7. Sept. 2021

"Joseph der Arbeiter" - ein Versuch, dem Nationalsozialismus den Zahn zu ziehen. "Mediator Dei": Lob für die vom Papst bereits vorgefundene Liturgische Bewegung (die m.E. nachweisbar die Liturgie der Bevölkerung näher brachte, was aber letztlich Historiker beurteilen mögen), Warnung vor liturgie-reformerischem Fortschreiten und Übertreiben (für heute wichtig und von Paul VI. leider missachtet!…Mehr

"Joseph der Arbeiter" - ein Versuch, dem Nationalsozialismus den Zahn zu ziehen. "Mediator Dei": Lob für die vom Papst bereits vorgefundene Liturgische Bewegung (die m.E. nachweisbar die Liturgie der Bevölkerung näher brachte, was aber letztlich Historiker beurteilen mögen), Warnung vor liturgie-reformerischem Fortschreiten und Übertreiben (für heute wichtig und von Paul VI. leider missachtet!) und drittens die Forderung nach echtem inneren Vollzug der Liturgie gegenüber bloßer Äußerlichkeit (diese Forderung galt für jene glückliche Epoche, in der die Liturgie als Kulturgut auch für Menschen selbstverständlich war, die innerlich dem christlichen Glauben ferner standen, rechtfertigt folglich nicht die liturgische Zerstörungswut der Konzilszeit. Pius XII. ging von einer äußerlich sehr entfalteten Liturgie aus, behauptete keineswegs, eine Reduzierung äußerlicher Entfaltung führe zu mehr Innerlichkeit! Die Forderung aus "Mediator Dei" nach religiösem inneren Mitvollzug der Liturgie gilt heute wieder, wo der liturgische Bauhaus-Stil als solcher gefeiert, und noch mehr, wo die neue äußerliche Leere mit vielen äußeren Elementen aus Showbühne, Politik und Karneval ausgefüllt wird.

nujaas Nachschlag

27. Sept. 2021

Ich halte es für müßig, bei Lehramtsdokumenten eines Papstes nach anderen Autoren oder Einflußnahmen zu suchen. Schließlich haben sie Ihre Autorität nur durch die Verkündigung durch den Papst, ansonsten sind sie Theologenmeinung.
Diese Argumentation ist auch eine Form sich die Lehramtsäußerungen auszusuchen, die einem passen.

Oenipontanus

7. Sept. 2021

Gut auf den Punkt gebracht, @nujaas Nachschlag!

DrMartinBachmaier

7. Sept. 2021

Gregor Hesse nimmt glaube ich folgendes Zitat, um zu zeigen , dass sich die Bugnini-Reform auf Mediator Dei berufen kann:
"Sie (die kirchliche Hierarchie) hat auch kein Bedenken getragen - immer unter strenger Wahrung der wesentlichen Eigenart des eucharistischen Opfers und der Sakramente - zu ändern, was sie nicht für angebracht hielt; hinzuzufügen, was geeignet schien, . . ."
Das rechtfertigt …Mehr

Gregor Hesse nimmt glaube ich folgendes Zitat, um zu zeigen , dass sich die Bugnini-Reform auf Mediator Dei berufen kann:

"Sie (die kirchliche Hierarchie) hat auch kein Bedenken getragen - immer unter strenger Wahrung der wesentlichen Eigenart des eucharistischen Opfers und der Sakramente - zu ändern, was sie nicht für angebracht hielt; hinzuzufügen, was geeignet schien, . . ."

Das rechtfertigt natürlich nicht die Zerstörungswut Bugninis, zumal es dort heißt: "immer unter strenger Wahrung der wesentlichen Eigenart des eucharistischen Opfers und der Sakramente". Dennoch gehen seine Karwochen-Änderungen schon in die Richtung des Novus Ordo, und die Petrusbruderschaft hat ihre Rückgängigmachung durchgesetzt.

Was halt gar nicht geht, ist, den liturgischen Kalender als Antwort auf politische Bewegungen zu missbrauchen, sonst könnte man ja gleich Weihnachten auf den Geburtstag von Mao Zedong verlegen, um dem chinesischen Kommunismus entgegenzuwirken. (Obwohl: Verschiebung um einen Tag wär so krass auch wieder nicht.)

Klaus Elmar Müller

7. Sept. 2021

Wenn man kritisiert, dass das 2. Vatikanum den gottfeindlichen Kommunismus verschwieg, dann kann man Pius XII. nur dafür loben, dass er den Kampf aufnahm und sagte: Arbeit und Arbeiter sind unsere Themen, wir haben das Vorbild! ---Gregor Hesse ist für mich keine Autorität, mir erscheint er als besserwisserischer Miesepeter.---Wieso soll die Karwochenreform eine Entelechie zum Novus Ordo besessen …Mehr

Wenn man kritisiert, dass das 2. Vatikanum den gottfeindlichen Kommunismus verschwieg, dann kann man Pius XII. nur dafür loben, dass er den Kampf aufnahm und sagte: Arbeit und Arbeiter sind unsere Themen, wir haben das Vorbild! ---Gregor Hesse ist für mich keine Autorität, mir erscheint er als besserwisserischer Miesepeter.---Wieso soll die Karwochenreform eine Entelechie zum Novus Ordo besessen haben? @Dr.MartinBachmaier

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@Klaus Elmar Müller
Ihnen muss man immer alles hundertmal sagen, da Sie sich offenbar beharrlich weigern, sich in gewisse Thematiken einzulesen. Hier noch einmal ein von mir bereits geposteter Link zu einem guten Artikel über die pianische Karwochenverunstaltung:
rorate-caeli.blogspot.com/2015/04/the-reform-of-holy-week-in-years-1951.htmlMehr

@Klaus Elmar Müller

Ihnen muss man immer alles hundertmal sagen, da Sie sich offenbar beharrlich weigern, sich in gewisse Thematiken einzulesen. Hier noch einmal ein von mir bereits geposteter Link zu einem guten Artikel über die pianische Karwochenverunstaltung:

rorate-caeli.blogspot.com/2015/04/the-reform-of-holy-week-in-years-1951.html

Klaus Elmar Müller

7. Sept. 2021

@Oenipontanus Waren Sie mal Volksschullehrer im 19. Jahrhundert ("Ihnen muss man alles hundertmal sagen")?

Oenipontanus

7. Sept. 2021

Nein, Gott sei Dank nicht!

Klaus Elmar Müller

7. Sept. 2021

Der mir von Ihnen, @Oenipontanus, empfohlene Artikel stellt eine These Pauls VI. voran, dessen Liturgiereform folge Pius XII., der die Karliturgie dem "zeitgenössischen Denken" angepasst habe. Nun war ich gespannt, ob diese These im Folgenden bestätigt oder widerlegt würde. Aber schon in der Einleitung macht sich der Autor diese These unbegründet zu eigen, indem er Bugnini als dafür zuständige …Mehr

Der mir von Ihnen, @Oenipontanus, empfohlene Artikel stellt eine These Pauls VI. voran, dessen Liturgiereform folge Pius XII., der die Karliturgie dem "zeitgenössischen Denken" angepasst habe. Nun war ich gespannt, ob diese These im Folgenden bestätigt oder widerlegt würde. Aber schon in der Einleitung macht sich der Autor diese These unbegründet zu eigen, indem er Bugnini als dafür zuständige Autorität beschwört. Später werden maßgebliche damalige Stimmen zitiert, die die Reform der Karwoche als "Rammbock" gegen die angebliche "Statik" der überlieferten Liturgie bejubelten. Diese Stimmen scheinen Ihnen, @Oenipontanus, und dem Autor Stefano Carusi Recht zu geben. Aber was ist nun an der Karwochen-Refom dem Novus Ordo Pauls VI. verwandt? Mich überzeugt auch der Hinweis nicht, dass nunmehr die Segnung der Palmen versus populum vollzogen wird, denn die Palmen werden ja ans Volk ausgeteilt und sollen von den Gläubigen mitgenommen werden, während die hl. Messe ein Opfer an Gottvater ist. Was mich freilich schon wundert: das im Artikel berichtete Bestreben, Vormittelalterliches wieder herzustellen, denn war es nicht Pius XII., der den liturgischen "Archäologismus" verurteilt hat? Kurz mein Fazit: Die Intention der, wie es scheint, liturgischen Herumwerkler (da vertraue ich dem Artikel), läuft gegen den Gedanken von Tradition als Weitergabe von einer Generation zur nächsten, einer Tradition, die sich über die Jahrhunderte anfüllt und mit neuer Fülle weiterzureichen ist. Und dennoch erkenne ich keine inhaltliche Verwandtschaft mit Pauls VI. Novus Ordo Missae. Und gewiss hätte Pius XII. dem späteren Novus Ordo Missae niemals zugestimmt!

Eugenia-Sarto

26. Sept. 2021

Ob Papst Pius XII. einen wirklichen Fehler in der Liturgie gemacht hat, wird von einem späteren katholischen Papst beurteilt und, falls angebracht, korrigiert.

Klaus Elmar Müller

56. Sept. 2021

Pius XII.: Retter von 800.000 Juden, Verkünder eines Mariendogmas, Freund der Deutschen, warnte Roosevelt vor Hitler, war Feind der Nazis, sah in Hitler den Antichrist, bekämpfte Kommunismus und Liberalismus, Verteidiger der Europäischen Kultur, Mystiker im Zusammenhang mit dem Mariendogma, trug in Würde die Tiara und nutzte die Sedia Gestatoria zur Ehre seines Stellvertreteramtes. Und er sorgte …Mehr

Pius XII.: Retter von 800.000 Juden, Verkünder eines Mariendogmas, Freund der Deutschen, warnte Roosevelt vor Hitler, war Feind der Nazis, sah in Hitler den Antichrist, bekämpfte Kommunismus und Liberalismus, Verteidiger der Europäischen Kultur, Mystiker im Zusammenhang mit dem Mariendogma, trug in Würde die Tiara und nutzte die Sedia Gestatoria zur Ehre seines Stellvertreteramtes. Und er sorgte dafür, dass die Osternachtliturgie auch vom katholischen Volk als Zentrum des Kirchenjahres erlebt wurde.

Eugenia-Sarto

56. Sept. 2021

So war er, der engelgleiche Papst. Was soll man noch mehr über ihn sagen. er war ein mystisch begabter Papst. Vor seinem Tode erschien ihm Christus, vor der verkündigung des Mariendogmas wurde er gewürdigt, die Visionen des Sonnenwunders von Fatima zu schauen. 3 mal.
Wer ein katholisches Herz hat, der staunt vor Ehrfurcht vor diesem Stellvertreter Gottes.

Oenipontanus

7. Sept. 2021

Herzzerreißend!

Klaus Elmar Müller

7. Sept. 2021

@Oenipontanus, von Ihnen kann ich also leider nicht mehr erwarten, dass Sie sich über das Schicksal jüdischer Familien, die voller Todesangst in römische Klöster geflohen sind, das "Herz zerreißen" oder begeisterte Freude darüber verspüren,, dass die Mutter Jesu von ihrem Sohn mit Seele und Leib in den Himmel aufgenommen wurde. Es wird Sie auch die Souveränität und Gelassenheit nicht berühren,…Mehr

@Oenipontanus, von Ihnen kann ich also leider nicht mehr erwarten, dass Sie sich über das Schicksal jüdischer Familien, die voller Todesangst in römische Klöster geflohen sind, das "Herz zerreißen" oder begeisterte Freude darüber verspüren,, dass die Mutter Jesu von ihrem Sohn mit Seele und Leib in den Himmel aufgenommen wurde. Es wird Sie auch die Souveränität und Gelassenheit nicht berühren, mit der Pius XII. hier youtube.com/watch?v=s1S9kvnwaeE der Würde des Papstamtes gerecht wird, die Menschen vor dem Ungeist der Aufklärung und des Liberalismus warnt, sich heiter Einzelnen zuwendet und engelgleich als pastor angelicus den Apostolischen Segen erteilt. ---Hangen Sie einer kirchenhistorischen Theorie an, dass es seit vielen Jahrzehnten kein Papsttum mehr gäbe,und sind Sie an liturgischen Quisquilien nur deshalb interessiert, um das zu begründen?

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@Klaus Elmar Müller
de.news hat dankenswerterweise auf einige zweifelhafte Entscheidungen und "Reformen" von Pius XII. hingewiesen und nur darum geht es hier. Warum mischen Sie ständig andere Elemente in die Diskussion hinein? Sehr löblich, dass Pius XII. viele Menschenleben gerettet hat, aber das steht hier nicht zur Debatte, ebensowenig Visionen, Mariendogmen, Tiara, Sedia Gestatoria oder sonst …Mehr

@Klaus Elmar Müller
de.news hat dankenswerterweise auf einige zweifelhafte Entscheidungen und "Reformen" von Pius XII. hingewiesen und nur darum geht es hier. Warum mischen Sie ständig andere Elemente in die Diskussion hinein? Sehr löblich, dass Pius XII. viele Menschenleben gerettet hat, aber das steht hier nicht zur Debatte, ebensowenig Visionen, Mariendogmen, Tiara, Sedia Gestatoria oder sonst etwas.

Im Übrigen ist es alles andere als eine Quisquilie, wenn ein Papst ein völlig neues Psalterium für den Gebrauch in der Liturgie konstruieren lässt, auch wenn er dessen Benutzung nur erlaubt und nicht verpflichtend vorschreibt. Es zeigt eine unerhörte, ja freche Geringschätzung des Psalterium Gallicanum, das über mehr als ein Jahrtausend quasi das Psalterium der römischen Kirche war (ausgenommen natürlich Mailand, die Mozaraber und die Kanoniker zu St. Peter in Rom).

Solimões

27. Sept. 2021

@Oenipontanus @Klaus Elmar Müller
Diese Hinweise könnte ich mir sparen. Sacramentum Ordinis und in quotidianis precibus auf die gleiche Stufe zu stellen, zeugt schon von SEHR grosser historischer Kompetenz.
Wie die Doktararbeit von Daufratshofer zeigt, herrschte offenbar in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein beängstigender rubrizistischer Skrupulantismus, der dazu führte, wegen einer zu …Mehr

@Oenipontanus @Klaus Elmar Müller
Diese Hinweise könnte ich mir sparen. Sacramentum Ordinis und in quotidianis precibus auf die gleiche Stufe zu stellen, zeugt schon von SEHR grosser historischer Kompetenz.

Wie die Doktararbeit von Daufratshofer zeigt, herrschte offenbar in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein beängstigender rubrizistischer Skrupulantismus, der dazu führte, wegen einer zu kleinen Hostie auf dem Kelch die Priesterweihe anzuzweifeln. Recht über Sache.

Manchmal muss eine Korrektur sein, z.B. auch die Erleichterung des eucharistischen Fastens, das einen breiteren Kommunionempfang ermöglichte. Auch eine Mutter muss ihrem Kind vielleicht eine andere Nahrung früher geben, als sie es gewohnt war, weil die Natur des Kindes etwas nicht verträgt.

So ist es in der Liturgie auch: sie soll Gottesverehrung sein und Freude wecken, und nicht eine Polizeiverordnung zum Beobachten von irgendwelchen Vorschriften.

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@Solimões
"Wie die Doktararbeit von Daufratshofer zeigt"
Könnten Sie mir bitte den Titel der Doktorarbeit mitteilen? Danke im Voraus!
Die Sacramentum Ordinis-Sache ist schwierig, hier neige ich stark dazu, das Problem eher auf der Seite des Armenierdekrets zu sehen als bei Pius XII.Mehr

@Solimões
"Wie die Doktararbeit von Daufratshofer zeigt"

Könnten Sie mir bitte den Titel der Doktorarbeit mitteilen? Danke im Voraus!

Die Sacramentum Ordinis-Sache ist schwierig, hier neige ich stark dazu, das Problem eher auf der Seite des Armenierdekrets zu sehen als bei Pius XII.

Solimões

7. Sept. 2021

@Oenipontanus
Das Buch wurde letzthin hier auf gtv vorgestellt.
Hier der Link zum Herderverlag. Er stellt an einigen Beispielen die kirchliche Lehrentwicklung dar: Maria Himmelfahrt, Priesterweihematerie und Ehegebrauch.Mehr

@Oenipontanus
Das Buch wurde letzthin hier auf gtv vorgestellt.

Hier der Link zum Herderverlag. Er stellt an einigen Beispielen die kirchliche Lehrentwicklung dar: Maria Himmelfahrt, Priesterweihematerie und Ehegebrauch.

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@Solimões
Vergelt's Gott!Mehr

@Solimões

Vergelt's Gott!

Eugenia-Sarto

56. Sept. 2021

Wer Pius XII. nicht liebt, wen liebt er dann überhaupt. Etwa die Kirche? Hier wird herumgemeckert über einen heiligmäßigen Papst von Leuten, die erst einmal ihre eigenen Werke herzeigen sollten, die sie für die Kirche vollbracht haben. Da sieht es dann wohl sehr mager aus. Und wer ist denn ohne Fehler? Pius XII. war ein sehr demütiger Papst, der sich für die Kirche verzehrt hat. Wer kann sich …Mehr

Wer Pius XII. nicht liebt, wen liebt er dann überhaupt. Etwa die Kirche? Hier wird herumgemeckert über einen heiligmäßigen Papst von Leuten, die erst einmal ihre eigenen Werke herzeigen sollten, die sie für die Kirche vollbracht haben. Da sieht es dann wohl sehr mager aus. Und wer ist denn ohne Fehler? Pius XII. war ein sehr demütiger Papst, der sich für die Kirche verzehrt hat. Wer kann sich anmaßen, ihn mit beleidigenden Worten herunterzumachen?Ein Katholik hat Ehrfurcht vor einem Heiligen. Seine Fehler darf er demütig und bescheiden anbringen und Verbesserungsvorschläge machen. Das was die Besserwissenden schrieben ist schlichtweg kein Benehmen.

PeterPascal

46. Sept. 2021

Vor Gott gehe ich auf die Knie. Ich nehme nur die Mundkommunion, wo dies nicht möglich ist, bleibe ich weg. Ich will in die Kirche um an die Hl. Messe teilnehmen zu wollen und muss ein "Formular" ausfüllen? Mein Text auf diese Zettel lautet: "Gott kennt mich!" Nicht mehr und nicht weniger. Aber so hoffe ich, das die Mitarbeiter des Ordnungsamtes zur Kirche geht und mit Gott spricht. Und wenn es …Mehr

Vor Gott gehe ich auf die Knie. Ich nehme nur die Mundkommunion, wo dies nicht möglich ist, bleibe ich weg. Ich will in die Kirche um an die Hl. Messe teilnehmen zu wollen und muss ein "Formular" ausfüllen? Mein Text auf diese Zettel lautet: "Gott kennt mich!" Nicht mehr und nicht weniger. Aber so hoffe ich, das die Mitarbeiter des Ordnungsamtes zur Kirche geht und mit Gott spricht. Und wenn es nur die Frage ist: "Wer war das!" Ich habe die Möglichkeit gehabt mit den Papst zu sprechen. Ich habe es abgelehnt. Auf die Frage warum nicht, gab ich zur Antwort: Wenn ich mit mit meinem Chef sprechen möchte - spreche ich nicht beim Pförtner/in vor! Ich kann zu Gott zur jeder Zeit frei und ehrlich sprechen. Was das schöne daran ist: Ich kann Gott nie enttäuschen, ist es doch Gott der meinen Weg bereits kennt!

Sunamis 49

26. Sept. 2021

es wäre besser für verstorbene päpste zu beten, da die armen seelen lange zu büssen haben, besonders die ärmste verlassenste priesterseele-
was die machen, oder taten müssen sie vor Gott verantworten, genau wie wir-
der teifi lacht sich nur schlapp wenn wir streiten
und freut sich

Jan Kanty Lipski

6. Sept. 2021

traditionundglauben.com/…ecktes-patchwork-unpassender-elemente-46-2-von-94/

Klaus Elmar Müller

26. Sept. 2021

Vor Pius XII. verweigerten Katholiken die Karfreitagliturgie aus Protest gegen den protestantischen Feiertag und ebenso die "Osternacht"-Liturgie am unpraktischen Karsamstagmorgen. Versteht man nun das Anliegen von Pius XII.? Zwar habe auch ich Einwände (die Osterkerze draußen zu entzünden statt mit einer Triangel im Chorraum sowie die physische Schwierigkeit, Osternacht und Hochamt mitzufeiern)…Mehr

Vor Pius XII. verweigerten Katholiken die Karfreitagliturgie aus Protest gegen den protestantischen Feiertag und ebenso die "Osternacht"-Liturgie am unpraktischen Karsamstagmorgen. Versteht man nun das Anliegen von Pius XII.? Zwar habe auch ich Einwände (die Osterkerze draußen zu entzünden statt mit einer Triangel im Chorraum sowie die physische Schwierigkeit, Osternacht und Hochamt mitzufeiern). Aber der Novus Ordo Missae ist keine logische Folgerung aus diesen Reformen, noch weniger das Verbot des alten Ritus. Sonst hätten Bacci und Ottaviani mit ihrer dogmatischen Kritik am Novus Ordo gar nicht Recht, sondern Paul VI. hätte nur etwas übertrieben bei dem, was er für pastoral hielt. @nujaas Nachschlag @Oenipontanus

Oenipontanus

6. Sept. 2021

Nochmal: Die Osternacht am Karsamstagmorgen ist nicht dem überlieferten Ritus anzulasten. Ich habe weiter unten die Rubrik zitiert: "Dicta Nona ..." - "Nachdem die Non gesprochen (worden) ist".

Bethlehem 2014

6. Sept. 2021

... und die Non mußte am Vormittag gebetet werden, sogar die Vesper - wegen des Nüchternheitsgebotes: Rubrik vor dem I. Fastensonntag: "Hodie et deinceps usque ad Sabbatum sanctum, exceptis diebus Dominicis, Vesperae dicuntur ante comestionem, etiam in Festis."

Oenipontanus

6. Sept. 2021

"Ante comestionem" kann prinzipiell jede Tageszeit meinen, da einem niemand vorschreiben kann, wann man isst und wann nicht.

Bethlehem 2014

6. Sept. 2021

Oh - das kann jeder Abt im Kloster durchaus festsetzen! - Moraltheologen schrieben damals sogar mit Grammzahl und Uhrzeit vor, wann und was zu essen sei!

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@Bethlehem 2014
"Oh - das kann jeder Abt im Kloster durchaus festsetzen!"
Schön für den Abt, trotzdem bleibt die Non die neunte Stunde und nichts anderes.
"Moraltheologen schrieben damals sogar mit Grammzahl und Uhrzeit vor, wann und was zu essen sei!"
Ja und? Moraltheologen haben allen möglichen Unsinn geschrieben bzw. vorschreiben wollen, das heißt noch lange nicht, dass es Sinn macht oder …Mehr

@Bethlehem 2014
"Oh - das kann jeder Abt im Kloster durchaus festsetzen!"
Schön für den Abt, trotzdem bleibt die Non die neunte Stunde und nichts anderes.

"Moraltheologen schrieben damals sogar mit Grammzahl und Uhrzeit vor, wann und was zu essen sei!"
Ja und? Moraltheologen haben allen möglichen Unsinn geschrieben bzw. vorschreiben wollen, das heißt noch lange nicht, dass es Sinn macht oder erstrebenswert ist.

Bethlehem 2014

7. Sept. 2021

Tatsache ist, daß die Vesper in der Fastenzeit vor dem Mittagessen (eben "ante comestionem") gebetet werden mußte. - Mit "Non" ist wohl ausdrücklich die Gebetshore gemeint, nicht etwa die Uhrzeit! Ansonsten wäre die in ähnlichen Fällen gegebene Zufügung: "in choro" vollkommen unsinnig!

nujaas Nachschlag

6. Sept. 2021

Ich will ja gar nichts Böses über Pius XII schreiben und seine Verdienste, die er durchaus hatte schmälern, @Eugenia-Sarto . Aber haben Sie sich seine Reform der Karwoche und Osterlitugie wirklich einmal angesehen? Nicht umsonst gab es Anträge, die unreformierte Liturgie feiern zu dürfen.

a.t.m

6. Sept. 2021

Ich habe hier ja schon des Öfteren Nachgefragt, was wurde im RITUS von Papst PIUS XII geändert, sprich weggelassen oder wurde nur hinzugefügt?
Gottes und Mariens Segen auf allen WegenMehr

Ich habe hier ja schon des Öfteren Nachgefragt, was wurde im RITUS von Papst PIUS XII geändert, sprich weggelassen oder wurde nur hinzugefügt?

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Oenipontanus

6. Sept. 2021

@a.t.m.
Das sollte als Einstieg genügen: rorate-caeli.blogspot.com/2015/04/the-reform-of-holy-week-in-years-1951.htmlMehr

@a.t.m.

Das sollte als Einstieg genügen: rorate-caeli.blogspot.com/2015/04/the-reform-of-holy-week-in-years-1951.html

Klaus Elmar Müller

6. Sept. 2021

@a.t.m. Die Osternachtfeier wurde vom Karsamstagmorgen in die Osternacht verlegt. Die Osterkerze wird nun draußen am Feuer entzündet (könnte als Naturkult missverstanden werden), früher entzündete man eine Triangel (Dreifachkerze, Trinitätssymbol) draußen an und trug sie zur Osterkerze in den Chorraum; vor allem wurden die 12 Lesungen auf fünf reduziert (dafür bin ich dankbar, bin ja kein Mönch …Mehr

@a.t.m. Die Osternachtfeier wurde vom Karsamstagmorgen in die Osternacht verlegt. Die Osterkerze wird nun draußen am Feuer entzündet (könnte als Naturkult missverstanden werden), früher entzündete man eine Triangel (Dreifachkerze, Trinitätssymbol) draußen an und trug sie zur Osterkerze in den Chorraum; vor allem wurden die 12 Lesungen auf fünf reduziert (dafür bin ich dankbar, bin ja kein Mönch). Für Kinder wichtig: Pius XII. verkürzte das Fasten vor der hl. Kommunion auf drei Stunden.

a.t.m

6. Sept. 2021

@Oenipontanus Danke für den Link, ich bin aber der englischen Sprache nicht mächtig.
Gottes und Mariens Segen auf allen WegenMehr

@Oenipontanus Danke für den Link, ich bin aber der englischen Sprache nicht mächtig.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Eugenia-Sarto

6. Sept. 2021

@nujaas Nachschlag. Ja, habe ich. Und haben Sie sich mit dem Leben, den Biographien diese wunderbaren Papstes befasst? Da Sie sonst nichts gegen die neue Liturgie sagen, wundert es, daß Sie jetzt dazu neigen, einen Papst, der Reformen durchführte, negativ beurteilen zu wollen. Merkwürdig!

nujaas Nachschlag

7. Sept. 2021

Ich habe keinen Papst beurteilt, schon gar nicht negativ. Ich will gerne dankbar sein, für die Reform speziell des Gründonnerstag bin ich es nicht. Ich bin auch nicht dankbar für die Liturgiereform Pauls VI. Darüber schreibe ich sehr selten, weil ich die NOM-Messe mitfeiere.
Für Papst Pius Wirken als Nuntius in Deutschland bin ich dankbarer als die meisten hier und hoffe, seine Ergebnisse halten …Mehr

Ich habe keinen Papst beurteilt, schon gar nicht negativ. Ich will gerne dankbar sein, für die Reform speziell des Gründonnerstag bin ich es nicht. Ich bin auch nicht dankbar für die Liturgiereform Pauls VI. Darüber schreibe ich sehr selten, weil ich die NOM-Messe mitfeiere.
Für Papst Pius Wirken als Nuntius in Deutschland bin ich dankbarer als die meisten hier und hoffe, seine Ergebnisse halten noch lange. Er ist auch der erste neuzeitliche Papst, der die Probleme der Katholiken in einem nicht katholischen Staat wirklich gesehen hat.

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@a.t.m.
Hier gibt es etwas auf Deutsch:
summorum-pontificum.de/bibliothek/literatur/dobszay-bugnini-liturgy.htmlMehr

@a.t.m.
Hier gibt es etwas auf Deutsch:

summorum-pontificum.de/bibliothek/literatur/dobszay-bugnini-liturgy.html

Eugenia-Sarto

26. Sept. 2021

Das Volk hat ihn geliebt, denn er, Papst Pius XII. handelte aus großer Gottes- und Nächstenliebe. youtube.com/watch?v=TZTl59mmNEI

Eugenia-Sarto

7. Sept. 2021

Die Thematik hier ist jene, die die User bewegt.

Eugenia-Sarto

36. Sept. 2021

Allein die große Friedensarbeit des Papstes Pius XII. während des Naziregimes hat in aller Welt größte Wertschätzung für diesen wunderbaren Papst hervorgerufen. Lesen Sie dazu einmal das Buch: "Papst Pius XII." von Konstantin Prinz von Bayern, Christiana Verlag.

Eugenia-Sarto

26. Sept. 2021

Auf dem heiligmäßigen Papst Pius XII. so herumzuhacken ohne Respekt und Hochachtung, ohne Dankbarkeit für seine heroischen Werke, die unaufzählbar scheinen, ohne Dankbarkeit, daß Gott der Welt diesen wunderbaren Papst geschenkt hatte, ohne Liebe so zu reden, das ist eine sehr freche und hochmütige Art von Leuten, die keine Ahnung haben vom Wert eines solchen Papstes. Gott wird die Größe von …Mehr

Auf dem heiligmäßigen Papst Pius XII. so herumzuhacken ohne Respekt und Hochachtung, ohne Dankbarkeit für seine heroischen Werke, die unaufzählbar scheinen, ohne Dankbarkeit, daß Gott der Welt diesen wunderbaren Papst geschenkt hatte, ohne Liebe so zu reden, das ist eine sehr freche und hochmütige Art von Leuten, die keine Ahnung haben vom Wert eines solchen Papstes. Gott wird die Größe von Papst Pius XII. schon noch deutlich allen Beleidigern aufzeigen.

Oenipontanus

36. Sept. 2021

@Eugenia-Sarto
Das ist ja alles ganz herzerwärmend, aber inhaltliche Argumente wären gelegentlich auch nicht schlecht!

Klaus Elmar Müller

6. Sept. 2021

Den Gehalt eines Pontifikats stöbert man nicht durch Vergleiche von Übersetzungen auf. @Oenipontanus @Eugenia-Sarto

Eugenia-Sarto

6. Sept. 2021

Inhalte sind alle enthalten in der einen Tugend - der Liebe- die alle anderen Tugenden einschließt. Ihre rationalen Überlegungen reichen nicht an dieses hohe Gut heran. Nur bei dem Liebenden wohnt die Weisheit. Lesen Sie das mal nach.

Oenipontanus

7. Sept. 2021

"Inhalte sind alle enthalten in der einen Tugend - der Liebe"
Falsch! Mit solchen Aussagen soll nur von der inhaltlichen Auseinandersetzung mit problematischen Beschlüssen eines Papstes abgelenkt werden. Das ist eine beliebte Taktik, die aber bei mir nicht aufgeht!Mehr

"Inhalte sind alle enthalten in der einen Tugend - der Liebe"

Falsch! Mit solchen Aussagen soll nur von der inhaltlichen Auseinandersetzung mit problematischen Beschlüssen eines Papstes abgelenkt werden. Das ist eine beliebte Taktik, die aber bei mir nicht aufgeht!

Bethlehem 2014

26. Sept. 2021

Oh - da kennt sich aber einer gar nicht gut aus!
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer …Mehr

Oh - da kennt sich aber einer gar nicht gut aus!
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer klassisches Latein in der Schule gelehrt bekam, kann das leicht prüfen.
Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dieser Materie befaßt hat, weiß das auch.
Hier soll aber anscheindend das ruhmreiche Andenken eines heiligemäßigen Papstes in den Dreck gezogen werden: PFUI!
Und: die Römische Kirche hat die Priesterweihen der sog. "Orthodoxen" nie als ungültig betrachtet. Mehrere "orthodoxe" Weiheriten haben aber gar keine Übergabe der Gefäße.
Man hat unter Pius XII. nach einem übereinstimmenden Ritus gesucht, der in allen als gültig erachteten Weiheriten vorhanden ist. Das war ausschließlich die Handauflegung. Übrigens wird auch gerade sie in der Hl. Schrift erwähnt: "Entfache die Gnade Gottes wieder, die dir durch die Auflegung meiner Hände zuteilgeworden ist!" 2 Tim. 1, 6 - Damit wird wohl kaum die Firmung gemeint gewesen sein!
Auch stimmt es nicht, daß Pius XII. die Landessprache in die Liturgie "einführte".
Es gab sie schon spätestens seit Kyrill und Methodius.
Übrigens war die Landessprache schon durch das Konzil von Trient auch im Römischen Ritus vorgeschrieben (!), nämlich beim Ehesakrament.
Pius XII. hat lediglich in Teilen des Rituale der Landessprache einen weiteren Raum gewährt.
Das hatte allerdings in Deutschland auch schon unter Leo XIII. begonnen.
Und was "Mediator Dei" betrifft: KOMISCH! - Die Liturgische Bewegung hat diese Enzyklika als "Schuß vor den Bug" empfunden; z. B. "Altar nicht in Tischform" usw.

Oenipontanus

6. Sept. 2021

Die neue Psalmenübersetzung war aber nicht "korrekter", sondern ist ein auf angeblichen textkritischen Erkenntnissen basierender Pfusch. Dass Pius XII. die neue Übersetzung nicht in absoluter Weise an die Stelle der Vulgata-Version gesetzt hat, ist richtig, macht die ganze Angelegenheit aber nicht unbedingt besser. Denn durch das Bieten der Möglichkeit sollten möglichst viele Priester dazu gebracht …Mehr

Die neue Psalmenübersetzung war aber nicht "korrekter", sondern ist ein auf angeblichen textkritischen Erkenntnissen basierender Pfusch. Dass Pius XII. die neue Übersetzung nicht in absoluter Weise an die Stelle der Vulgata-Version gesetzt hat, ist richtig, macht die ganze Angelegenheit aber nicht unbedingt besser. Denn durch das Bieten der Möglichkeit sollten möglichst viele Priester dazu gebracht werden, freiwillig auf das neue Psalterium umzusteigen und das ungeliebte Psalterium Gallicanum hinter sich zu lassen. Hätten die Kleriker besser Hebräisch, Griechisch und Latein gelernt, dann wäre es wohl nie so weit gekommen. Denn das Psalterium Gallicanum ist durchaus verständlich, wenn man in den eben genannten Sprachen halbwegs versiert ist. Aber offenbar waren schon lange vor dem "Konzil" andere Sachen wichtiger als das doofe und mühselige Erlernen toter Sprachen.

Klaus Elmar Müller

6. Sept. 2021

@Bethlehem 2014: Danke für die kenntnisreiche Widerlegung kleinkarierter Anwürfe gegen Pius XII.!

Bethlehem 2014

6. Sept. 2021

Komisch. Bei meinen Hebräisch-Studien kam da ein ganz anderes Ergebnis heraus. Übrigens auch im Lateinischen und Griechischen. -
War es nicht vielmehr so: gerade, weil der Klerus damals in den alten Sprachen so bewandert war, merkte man nach der Brevierreform Pius X. die großen Mängel des Gallicanum? Zuvor betete man doch nahezu täglich dieselben Psalmen (die mit nur geringer Textverderbnis).…Mehr

Komisch. Bei meinen Hebräisch-Studien kam da ein ganz anderes Ergebnis heraus. Übrigens auch im Lateinischen und Griechischen. -
War es nicht vielmehr so: gerade, weil der Klerus damals in den alten Sprachen so bewandert war, merkte man nach der Brevierreform Pius X. die großen Mängel des Gallicanum? Zuvor betete man doch nahezu täglich dieselben Psalmen (die mit nur geringer Textverderbnis). Hatte nicht schon Pius X. eine Überarbeitung des Psaltertextes in Aussicht gestellt? - In allen modernen Landessprachen erschienen neue Psalmenübersetzungen - wieso ausgerechnet nicht in der Muttersprache der Kirche? Vergleichen Sie doch einmal den lateinischen Text des Gallicanum mit einem deutschen, der in den 20-er und 30-er Jahren danebengesetzt wurde: Sie werden ganze Verse überhaupt nicht wiedererkennnen! - Wieso war die Bereitschaft im Klerus denn so groß, sich ein "neues" Brevier anzuschaffen, trotz den hohen Kosten, wohlbemerkt: nach dem Krieg? Und: Hatte man nicht schon nach dem Tridentinum um eine neue Psalterübersetzung gebeten? Borromäus? Bellarmin?

Oenipontanus

6. Sept. 2021

@Klaus Elmar Müller
Haben Sie sich jemals fundiert mit diesen Dingen beschäftigt oder versuchen Sie nur auf Biegen und Brechen ihrem Idol Pacelli zu huldigen? Ich habe große Teile des pianischen Psalteriums durchgearbeitet, es mit dem hebräischen Text, der LXX und der Vulgata verglichen. Und was soll ich sagen: Es ist ein Pfusch!

Oenipontanus

6. Sept. 2021

@Bethlehem 2014
Dass man vor der Brevierreform Pius. X meistens dieselben Psalmen gebetet hat, liegt am Kalendarium und nicht daran, dass manche Psalmen des Gallicanum schwierig oder angeblich textlich verdorben sind.
Die textlichen Schwierigkeiten des Psalterium Gallicanum klären sich alle, wenn man stetig die LXX und deren mutmaßliche hebräische Textvorlage (natürlich unvokalisiert!) vor Augen …Mehr

@Bethlehem 2014
Dass man vor der Brevierreform Pius. X meistens dieselben Psalmen gebetet hat, liegt am Kalendarium und nicht daran, dass manche Psalmen des Gallicanum schwierig oder angeblich textlich verdorben sind.
Die textlichen Schwierigkeiten des Psalterium Gallicanum klären sich alle, wenn man stetig die LXX und deren mutmaßliche hebräische Textvorlage (natürlich unvokalisiert!) vor Augen hat. Außerdem ist es durchaus nicht so, dass die schwierigeren unter den Psalmen im hebräischen Text leichter zu verstehen wären als im Psalterium Gallicanum, wie von den Gegnern des Letzteren immer behauptet wurde. Das leichtere Verständnis wurde oft nur dadurch erreicht, dass man mit Hilfe von Konjekturen am Text herumgebastelt hat. Konjekturen, mit den auch im pianischen Psalterium gearbeitet wird, sind aber in fast allen Fällen nichts anderes als erbärmliche implizite Eingeständnisse, dass man den Text, wie er vorliegt, nicht verstanden hat (oder nicht verstehen will).

Klaus Elmar Müller

6. Sept. 2021

@Bethlehem 2014 scheint mir weitaus kenntnisreicher als Sie, @Oenipontanus, weshalb Sie ja auch auf die persönliche Ebene abgleiten ("auf Biegen und Brechen ...Idol Pacelli huldigen"). Ich habe Latein und Altgriechisch gelernt und Theologie studiert, mich aber, das gebe ich zu, nicht in ein Psalterium vergraben. Ihre persönliche Wertung "Pfusch!" und Ihre Textarbeit soll Grundlage einer fundamentaleren …Mehr

@Bethlehem 2014 scheint mir weitaus kenntnisreicher als Sie, @Oenipontanus, weshalb Sie ja auch auf die persönliche Ebene abgleiten ("auf Biegen und Brechen ...Idol Pacelli huldigen"). Ich habe Latein und Altgriechisch gelernt und Theologie studiert, mich aber, das gebe ich zu, nicht in ein Psalterium vergraben. Ihre persönliche Wertung "Pfusch!" und Ihre Textarbeit soll Grundlage einer fundamentaleren Kritik an Pius XII. sein?

Oenipontanus

6. Sept. 2021

@Klaus Elmar Müller
Das pianische Psalterium ist deswegen ein Pfusch, weil es eine Textform liefert, die nirgendwo in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist. Es ist ein (misslungener) Versuch, eine frühe Textstufe zu rekonstruieren. Das war zur damaligen in Mode, ist aber objektiv betrachtet nicht zu rechtfertigen. Heute arbeitet kaum mehr ein Exeget oder Schriftübersetzer so (außer die …Mehr

@Klaus Elmar Müller
Das pianische Psalterium ist deswegen ein Pfusch, weil es eine Textform liefert, die nirgendwo in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist. Es ist ein (misslungener) Versuch, eine frühe Textstufe zu rekonstruieren. Das war zur damaligen in Mode, ist aber objektiv betrachtet nicht zu rechtfertigen. Heute arbeitet kaum mehr ein Exeget oder Schriftübersetzer so (außer die Übersetzer der "Einheitsübersetzung"

).
Von einer "fundamentaleren Kritik" an Pius XII. habe ich hier nicht gesprochen, es geht gerade nur um seine liturgischen "Reformen" und um nichts Anderes.

Bethlehem 2014

6. Sept. 2021

Nun habe ich nie behauptet, daß man vor der Brevierreform täglich nahezu dieselben Psalmen gebetet hat, weil diese keine oder nur wenige Textverderbnisse aufweisen. -
Und sagen wir mal: viele textliche Schwierigkeiten des Gallicanum können geklärt werden; zweifellos nicht alle! - Aber wieso soll man wöchentlich einen Text beten (!), von dem sich nahezu alle (!) Exegeten, teilweise seit Jahrhunderten …Mehr

Nun habe ich nie behauptet, daß man vor der Brevierreform täglich nahezu dieselben Psalmen gebetet hat, weil diese keine oder nur wenige Textverderbnisse aufweisen. -
Und sagen wir mal: viele textliche Schwierigkeiten des Gallicanum können geklärt werden; zweifellos nicht alle! - Aber wieso soll man wöchentlich einen Text beten (!), von dem sich nahezu alle (!) Exegeten, teilweise seit Jahrhunderten sicher sind, daß er nicht stimmt? nur, weil er "alt" ist? Ist dann die neue Messe in tausend Jahren auch plötzlich "richtig"?
Daß "Gegner des Psalterium Gallicanum" (Zwischenfrage: wer sollet das sein?) behaupten, daß im Hebräischen Text schwierige Psalmen besser zu verstehen seien, als im Gallicanum, ist mir neu. Wer behauptet das "immer"?
Und: wenn Sie schon von einer "mutmaßlichen" hebräischen Textvorlage für die Septuaginta ausgehen: wieso dürfen dann zeitgenössische Exegeten keine Konjekturen vornehmen? zumal Kardinal Bea als äußerst konservativer Exeget bekannt ist?
Daß so hervorragende Alttestamentler wie Bea (ich spreche hier nicht von seiner Rolle auf dem II. Vaticanum) hebräische Texte nicht verstanden habe oder gar nicht verstanden haben wolle, halte ich für ein wirklich dummes Ammenmärchen.

Oenipontanus

6. Sept. 2021

@Klaus Elmar Müller
Im Übrigen dürfen Sie für kenntnisreicher halten, wen Sie wollen. Derartiges lässt sich ohnehin aufgrund von Kommentaren auf einer Seite wie gloria.tv schwer beurteilen.

Bethlehem 2014

6. Sept. 2021

Daß Sie sich anmaßen, das Pianum überhaupt als "Versuch" zu bezeichnen, zeugt - gelinde gesagt - von Größenwahn. Dies dann noch mit dem Verdikt "misslungen" zu verstärken, erübrigt einen weiteren Kommentar diesbezüglich. -
Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch …Mehr

Daß Sie sich anmaßen, das Pianum überhaupt als "Versuch" zu bezeichnen, zeugt - gelinde gesagt - von Größenwahn. Dies dann noch mit dem Verdikt "misslungen" zu verstärken, erübrigt einen weiteren Kommentar diesbezüglich. -
Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch die Bibelwissenschaft - nicht etwa "nur" um die deutschsprachige Einheitsübersetzung, sondern in allen modernen Sprachen. -
Übrigens ist es gar nicht vonnöten, wenn man eine neue Textform bietet, daß sie in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist: es wäre geradezu widersprüchlich! Übrigens war dies die Übersetzung des Hl. Hieronymus "iuxte Hebraeos" auch nicht.
Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht - in korrekter Form der Muttersprache unserer Heiligen Mutter Kirche. - Wenn Sie das nicht wollen, ist das allein Ihr Problem. Sie sollten es allerdings vermeiden, einen gutwilligen und heiligmäßigen Papst dies "vorzuwerfen". Das ist albern!

Oenipontanus

26. Sept. 2021

@Bethlehem 2014
Das Nachdenken über die mutmaßliche hebräische Textvorlage der LXX ist meiner Meinung nach unverfänglich, weil es ja nur die Textgenese der LXX betrifft und keinen Einfluss darauf hat, wie ich die hebräische Bibel oder die Vulgata (oder sonst eine andere Version) übersetze.
Hier einige Namen von "Gegnern" oder "Kritikern" (oder wie auch immer Sie es nennen wollen) des Psalterium …Mehr

@Bethlehem 2014
Das Nachdenken über die mutmaßliche hebräische Textvorlage der LXX ist meiner Meinung nach unverfänglich, weil es ja nur die Textgenese der LXX betrifft und keinen Einfluss darauf hat, wie ich die hebräische Bibel oder die Vulgata (oder sonst eine andere Version) übersetze.

Hier einige Namen von "Gegnern" oder "Kritikern" (oder wie auch immer Sie es nennen wollen) des Psalterium Gallicanum: Vincenz Hartl, Athanasius Miller, Arthur Allgeier, Augustin Bea. Alles veritable Exegeten und durchaus kirchlich gesinnt, - das will ich nicht in Abrede stellen - aber leider beeinflusst von textkritischen Methoden, die sehr subjektiv gefärbt sind (und deshalb von vielen heutigen Exegeten komplett aufgegeben sind).

Oenipontanus

26. Sept. 2021

@Bethlehem 2014
"Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht"
Dafür, dass dem so ist, wurde aber der Nachweis nie erbracht und kann auch gar nicht erbracht werden, da die Behauptung auf den von mir angesprochenen rein subjektiven textkritischen Methoden …Mehr

@Bethlehem 2014
"Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht"

Dafür, dass dem so ist, wurde aber der Nachweis nie erbracht und kann auch gar nicht erbracht werden, da die Behauptung auf den von mir angesprochenen rein subjektiven textkritischen Methoden beruht.

"Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch die Bibelwissenschaft - nicht etwa "nur" um die deutschsprachige Einheitsübersetzung, sondern in allen modernen Sprachen."

Auch ein Gemeinschaftspfusch bleibt ein Pfusch!

Bethlehem 2014

6. Sept. 2021

Na: dann hätte ich aber schon ganz gern die Namen der Exegeten, die heute nicht textkritisch denken! - Man wird in einer gesunden Exegese gar nicht darauf verzichten können. Hat übrigens schon der Hl. Hieronymus nicht.
Und "Pfusch" setzt wohl einen bösen Willen voraus. Den sollten Sie dann auch beweisen, bevor Sie ihn Pius XII. u. a. unterstellen.
Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle …Mehr

Na: dann hätte ich aber schon ganz gern die Namen der Exegeten, die heute nicht textkritisch denken! - Man wird in einer gesunden Exegese gar nicht darauf verzichten können. Hat übrigens schon der Hl. Hieronymus nicht.
Und "Pfusch" setzt wohl einen bösen Willen voraus. Den sollten Sie dann auch beweisen, bevor Sie ihn Pius XII. u. a. unterstellen.
Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist. - Daß andere Exegeten bei einzelnen Psalmversen zu anderen Ergebnissen gekommen sind, werde ich übrigens als "Beweis" nicht anerkennen. Das ist durchaus im Bereich der Norm.
Daß Miller ein "Gegner" oder "Kritiker" des Gallicanums sei, laß ich prinzipiell nicht gelten. Wenn er einzelne Verse des Psalteriums kritisch betrachtet hat, steht er nur in einer jahrhundertealten Tradition.
Übrigens müßte man dann auch sämtlichen "Verteidigern" des Gallicanums vorwerfen, sie seien Gegner des Psalterium Romanum - mithin auch dem Tridentinum. Das ist irre.

Oenipontanus

26. Sept. 2021

@Bethlehem 2014
"Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist."
Ps 48,8 (= MT Ps 49,8):
MT: אָ֗ח לֹא־פָדֹ֣ה יִפְדֶּ֣ה אִ֑ישׁ לֹא־יִתֵּ֖ן לֵאלֹהִ֣ים כָּפְרֹֽו׃
Gallicanum: Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam
Iuxta Hebraeos: fratrem redimens non redimet vir nec dabit Deo propitiationem pro eo …Mehr

@Bethlehem 2014

"Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist."

Ps 48,8 (= MT Ps 49,8):

MT: אָ֗ח לֹא־פָדֹ֣ה יִפְדֶּ֣ה אִ֑ישׁ לֹא־יִתֵּ֖ן לֵאלֹהִ֣ים כָּפְרֹֽו׃

Gallicanum: Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam

Iuxta Hebraeos: fratrem redimens non redimet vir nec dabit Deo propitiationem pro eo

Pianum: Neque enim quisquam liberabit seipsum non dabit Deo pretium redemptionis suae

Das Gallicanum ist nun freilich wegen seines sklavischen Anschlusses an die LXX ungenau, wodurch der Vers ohne Rückgriff auf das Hebräische schwer verständlich erscheinen muss. Im Psalterium iuxta Hebraeos hat Hieronymus aber bereits diese Dunkelheit ausgemerzt und richtig übersetzt (und auch sehr schön die "figura etymologica", bestehend aus Infinitiv absolutus und finiter Verbform, nachgeahmt). Im Pianum dagegen ist dagegen der "Bruder" verschwunden, entweder weil אָ֗ח als Interjektion interpretiert wurde oder weil אך dafür gelesen wurde. Um zu dem "seipsum" zu kommen muss das Qal יִפְדֶּ֣ה zudem in ein Niphal umvokalisiert werden, wofür es in keiner der alten Bibelübersetzungen (soweit ich sie überblicken kann) einen Anhaltspunkt gibt.

Bethlehem 2014

6. Sept. 2021

Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch" - bitteschön!
Übrigens hat Kardinal Bea durchaus selbst eingeräumt, daß man in Einzelfällen andere Übersetzungsmöglichkeiten einräumen kann. Dahin gehört wohl z. B. die Frage der Haplographie/Dittographie in Ps. 129, 6f. -
Daß verschiedene Exegeten bei verschiedenen (Psalm-)Versen zu verschiedenen Ergebnissen …Mehr

Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch" - bitteschön!
Übrigens hat Kardinal Bea durchaus selbst eingeräumt, daß man in Einzelfällen andere Übersetzungsmöglichkeiten einräumen kann. Dahin gehört wohl z. B. die Frage der Haplographie/Dittographie in Ps. 129, 6f. -
Daß verschiedene Exegeten bei verschiedenen (Psalm-)Versen zu verschiedenen Ergebnissen kommen, dürfte Ihnen doch wohl keine Neuigkeit sein, oder...?
Wieso gab es eigentlich in der Antike schon so viele verschiedene, einander widersprechende Übersetzungen?
Und: Was machen Sie mit den "Apfelwächterhütten" in Psalm 78, 1 (Gallicanum)? Bereits Allioli - war er auch schon "Pfuscher"? - wies darauf hin: "Hebr.: Einem Steinhaufen."

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@Bethlehem 2014
"Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch""
Falsch! Dass אָ֗ח in Ps 48,8 (= MT Ps 49,8) "Bruder" heißt haben alle antiken oder spätantiken Bibelübersetzungen angenommen: Die LXX, Symmachus, das Psalmentargum, die armenische Übersetzung, die äthiopische Übersetzung, alle lateinischen Psalmenübersetzungen. Dazu kann man z. B. auch noch …Mehr

@Bethlehem 2014
"Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch""

Falsch! Dass אָ֗ח in Ps 48,8 (= MT Ps 49,8) "Bruder" heißt haben alle antiken oder spätantiken Bibelübersetzungen angenommen: Die LXX, Symmachus, das Psalmentargum, die armenische Übersetzung, die äthiopische Übersetzung, alle lateinischen Psalmenübersetzungen. Dazu kann man z. B. auch noch die arabische Psalmenübersetzung des Yephet ben Eli nehmen (Saadya ben Joseph habe ich gerade leider nicht parat).
Gegen dieses einmütige Zeugnis der alten Übersetzungen kommen keine Künsteleien moderner Exegeten an. Ich bleibe also dabei, dass die Übersetzung dieses Psalmverses im Pianum ein Pfusch ist und nichts anderes, weil ohne jegliches Fundament in der Textüberlieferung. Aber wie ich bereits gesagt habe, Derartiges war damals eben Mode. Nachahmenswert ist es deshalb noch lange nicht.

Nein, Allioli war kein Pfuscher. Er hat die Vulgata übersetzt und die wichtigsten Abweichungen des hebräischen oder griechischen Textes angemerkt, wofür ihm großer Dank gebührt. Welche Lesart die "richtige" ist (sofern man das überhaupt mit Sicherheit sagen kann), hat er damit nicht gesagt, obwohl er sich als Professor für Exegese (und orientalische Sprachen!) ganz gewiss eingehende Gedanken darüber gemacht hat.

Wie die LXX zu ihrem ὀπωροφυλάκιον in Ps 78,1 (= MT Ps 79,1) gekommen sind, ist vielleicht nicht mit letzter Sicherheit zu sagen. Mein Eindruck ist, dass Jes 1,8 hier einen Einfluss ausgeübt haben könnte und der griechische Psalmenübersetzer das seltene Wort עִיִּֽים in Ps 78,1 eher umschreibend wiedergegeben hat. Im Übrigen handelt es sich bei οπωρα um Obst (oder den Ernteertrag) im Allgemeinen und nicht speziell um Äpfel

Oenipontanus

7. Sept. 2021

@Bethlehem 2014
Vielleicht interessiert es Sie, wie Christine Mohrmann, die neben ihrem Lehrer Msgr. Josef Schrijnen beste Kennerin des christlichen Latein ihrer Zeit, das pianische Psalterium beurteilt hat!

Solimões

7. Sept. 2021

@Bethlehem 2014 @Oenipontanus
Das Psalterium Pianum ist eine Katastrophe, und der Innsbrucker zeigt es an einer Stelle gut: frater non redimet, sed homo.
Damit ist gemeint, dass die Menschen untereinander (seinesgleichen) nicht die Gnade spenden können, sondern dass es einen Höheren braucht, homo = Christus.
Solche Unsinnigkeiten gibt es eine ganze Menge, vor allem im Psalm 89 am Schluss, wo es …Mehr

@Bethlehem 2014 @Oenipontanus
Das Psalterium Pianum ist eine Katastrophe, und der Innsbrucker zeigt es an einer Stelle gut: frater non redimet, sed homo.

Damit ist gemeint, dass die Menschen untereinander (seinesgleichen) nicht die Gnade spenden können, sondern dass es einen Höheren braucht, homo = Christus.

Solche Unsinnigkeiten gibt es eine ganze Menge, vor allem im Psalm 89 am Schluss, wo es heisst (ursprünglich) opus manuum nostrarum dirige, und auf pianisch? weiss nicht auswendig, jedenfalls falsch. Das ist in der Josephsmesse am 1.5. gebraucht, und ich stolpere jedesmal darüber, weil es in der Prim jeden Tag nach dem Vaterunser anders heisst.

Bethlehem 2014

7. Sept. 2021

Da täte mich dann aber doch noch stark interessieren, wie Sie "Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam" ins Deutsche übersetzen...

Oenipontanus

7. Sept. 2021

Peter Schegg (Die Psalmen. Bd. 2. München 1857, S. 35) übersetzt so: "Kein Bruder kann erlösen - erlöset sonst Einer?"
Da es in alten Zeiten kein Fragezeichen gab, ist es zumindest eine legitime Möglichkeit, das "redimet homo" als Frage aufzufassen. Die Übersetzung des Gallicanum ist also nicht ganz aussichtslos, selbst an schwierigen Stellen nicht. Auf jeden Fall ist eine solche deutsche Übersetzung …Mehr

Peter Schegg (Die Psalmen. Bd. 2. München 1857, S. 35) übersetzt so: "Kein Bruder kann erlösen - erlöset sonst Einer?"

Da es in alten Zeiten kein Fragezeichen gab, ist es zumindest eine legitime Möglichkeit, das "redimet homo" als Frage aufzufassen. Die Übersetzung des Gallicanum ist also nicht ganz aussichtslos, selbst an schwierigen Stellen nicht. Auf jeden Fall ist eine solche deutsche Übersetzung um Welten besser als die lateinische Phantasie- und Pfuschversion des Pianum.

Pretorius

6. Sept. 2021

Es ist schön zu sehen wie es damals war.....

Pretorius

6. Sept. 2021

Nun eigentlich hat wie es die Tradition zelebriert dies unter Papst Pius V., begonnen welcher das Heilige Messopfer fest setzte, dies als Dogma. Unter Pius X wurden bereits Änderungen vorgenommen.....

Mir vsjem

6. Sept. 2021

"Er führte.." - er änderte" - "er führte..." Jetzt, weil man nach Traditionis Custodes endlich zugeben müsste, sich an sämtlichen Konzilssektenführern viel zu nah und viel zu lange erwärmt zu haben, sich von ihren Irrtümern hat vereinnahmen und in ihre Sekte hat einverleiben lassen, jetzt, wo man zugeben müsste, zu ihren unausstehlichen Lastern und ihrem Glaubensabfall fortwährend geschwiegen …Mehr

"Er führte.." - er änderte" - "er führte..." Jetzt, weil man nach Traditionis Custodes endlich zugeben müsste, sich an sämtlichen Konzilssektenführern viel zu nah und viel zu lange erwärmt zu haben, sich von ihren Irrtümern hat vereinnahmen und in ihre Sekte hat einverleiben lassen, jetzt, wo man zugeben müsste, zu ihren unausstehlichen Lastern und ihrem Glaubensabfall fortwährend geschwiegen zu haben, beginnt man nun das große Ablenkungsmanöver und fällt über den heiligmäßigen Papst Pius XII. her.
Für dieses Anschwärzen kann niemand Beweise erbringen, was nun wirklich von Seiner Heiligkeit veranlasst wurde oder aber wer in dem letzten Lebensjahrzehnt des großen Papstes bereits die Hand im Spiel und Satan bereits Einzug gehalten hatte, denn für ihn gab es schon lange Komplizen im VATIKAN!
Nach einer gewissen Schreckensbotschaft, die ihm anvertraut wurde, und sich im Vatikan abspielte, wurde Pius XII. ernstlich krank, doch noch einige Schockerfahrungen folgten. Nur langsam erholte er sich. Darüber hinaus wurde sein Tod und seine letzten Lebenstage in alle Welt wie hohnlachend in den Äther geschickt. Das lässt daraus schließen, von welcher Tücke er zu seinen Lebzeiten bereits umgeben war.

Oenipontanus

26. Sept. 2021

"In quotidianis precibus" war unzweifelhaft ein Traditionsbruch allererster Güte und der wurde Anfang der 1940er Jahre initiiert, als Pius XII. noch fit wie ein Turnschuh war. Damit hat Pius XII. ein Phantasiepsalterium approbiert, um es einmal bewusst überspitzt auszudrücken. Freilich muss man sagen, dass schon seit Beginn des 20. Jahrhunderts ständig von allen möglichen Seiten, auch von der …Mehr

"In quotidianis precibus" war unzweifelhaft ein Traditionsbruch allererster Güte und der wurde Anfang der 1940er Jahre initiiert, als Pius XII. noch fit wie ein Turnschuh war. Damit hat Pius XII. ein Phantasiepsalterium approbiert, um es einmal bewusst überspitzt auszudrücken. Freilich muss man sagen, dass schon seit Beginn des 20. Jahrhunderts ständig von allen möglichen Seiten, auch von der streng konservativen, am Psalterium Gallicanum herumgenörgelt und dessen "Verbesserung" gefordert wurde. Somit war es logisch, dass irgendwann einmal ein Papst einknicken und die "Verbesserung" anordnen würde. Herausgekommen ist ein pseudo-textkritischer Pfusch, nach dem schon bald kein Hahn mehr gekräht hat. Gott sei Dank! Ein schräges Licht auf Pius XII. wirft es trotzdem (wie viele andere seiner "Reformen" auch).

Klaus Elmar Müller

6. Sept. 2021

@Oenipontanus: "...ein schräges Licht auf Pius XII."? Der Retter von 800.000 Juden, der Verkünder von Mariens leiblicher Aufnahme in den Himmel verträgt einige "schräge Lichter" und leuchtet dadurch nur noch heller. Ob die Osternachtreform gut war oder eher nicht, im Zeichen einer in Jahrzehnten angeschwollenen Liturgischen Bewegung, steht dahin, aber sie gibt inhaltlich keinen Vorwand für den Ordo …Mehr

@Oenipontanus: "...ein schräges Licht auf Pius XII."? Der Retter von 800.000 Juden, der Verkünder von Mariens leiblicher Aufnahme in den Himmel verträgt einige "schräge Lichter" und leuchtet dadurch nur noch heller. Ob die Osternachtreform gut war oder eher nicht, im Zeichen einer in Jahrzehnten angeschwollenen Liturgischen Bewegung, steht dahin, aber sie gibt inhaltlich keinen Vorwand für den Ordo Missae Pauls VI. und das Liturgiechaos der Gegenwart.

Oenipontanus

36. Sept. 2021

@Klaus Elmar Müller
Um Juden geht es hier nicht und um Mariä Himmelfahrt auch nicht, sondern einzig und allein um die Liturgie.
Und doch, die Karwochenreform war ein großer Schritt hin auf den NOM, sowohl inhaltlich als auch mentalitätsmäßig!

Klaus Elmar Müller

6. Sept. 2021

@Oenipontanus, es ging Ihnen doch auch ganz deutlich um die Persönlichkeit Pius' XII., der in "schrägem Licht" stehe - das sagt man von halbseidenen Ganoven. Zu Ihrer sachlichen These: Mein Onkel war Messdiener in der Osternachtliturgie, die am Karsamstagmorgen gefeiert wurde, und bedauerte, dass keine Gläubigen dabei waren; das hat sich durch Pius XII. geändert. Übrigens könnten Sie auch die …Mehr

@Oenipontanus, es ging Ihnen doch auch ganz deutlich um die Persönlichkeit Pius' XII., der in "schrägem Licht" stehe - das sagt man von halbseidenen Ganoven. Zu Ihrer sachlichen These: Mein Onkel war Messdiener in der Osternachtliturgie, die am Karsamstagmorgen gefeiert wurde, und bedauerte, dass keine Gläubigen dabei waren; das hat sich durch Pius XII. geändert. Übrigens könnten Sie auch die deutschen Messtexte in der Hand der Gläubigen, die heute noch den Schott zur Tridentinischen Messe mitbringen, als "Schritt hin auf den NOM" deuten. Die deutende Rückschau kirchenhistorischer Zusammenhänge muss von Schuldzuweisungen ("schräges Licht") getrennt werden.

Oenipontanus

36. Sept. 2021

Hier die Rubrik hinsichtlich der Feier der Osternacht (aus dem 1835 in Baltimore gedruckten Missale Romanum):
"Dicta Nona, Sacerdos indutus amictu, alba, cingulo, stola, pluviali violaceo, vel sine casula, adstantibus sibi Ministris cum Cruce, aqua benedicta, et incenso, ..., benedicit novum ignem."
Es ist also nicht die Schuld des traditionellen Karwochenritus, wenn die Osternacht faktisch am …Mehr

Hier die Rubrik hinsichtlich der Feier der Osternacht (aus dem 1835 in Baltimore gedruckten Missale Romanum):

"Dicta Nona, Sacerdos indutus amictu, alba, cingulo, stola, pluviali violaceo, vel sine casula, adstantibus sibi Ministris cum Cruce, aqua benedicta, et incenso, ..., benedicit novum ignem."

Es ist also nicht die Schuld des traditionellen Karwochenritus, wenn die Osternacht faktisch am Karsamstagmorgen stattgefunden hat.
Der "Schott" hat nichts mit dem NOM zu tun, zumindest nicht der "Schott" vor der pianischen Karwochenzerschlagung, ähhm "-reform".

Und ja, ich sehe vor allem die liturgischen Reformen von Pius XII. sehr kritisch und als Schritte hin zum NOM. Schon die Tatsache, dass Pius XII. einen gewissen Bugnini (*räusper räusper*) mit diversen Reformen beauftragt hat, spricht Bände.

Eugenia-Sarto

26. Sept. 2021

Wer einmal die wunderbare Zelebration einer heiligen Messe durch Papst Pius XII. gesehen hat, wird nie mehr sagen, daß dieser heiligmäßige Papst an irgendeiner Verunstaltung der Liturgie schuld ist. Beschämend und beleidigend sind solche Fehlurteile.

Oenipontanus

36. Sept. 2021

@Eugenia-Sarto
Ihre nostalgisierenden Anschauungen zeigen, dass Sie sich inhaltlich nie mit den liturgischen Reformen unter Pius XII. beschäftigt haben.

Lutrina

26. Sept. 2021

Keine dieser liturgischen Änderungen war notwendig oder sinnvoll.
Die Kirche stünde heute besser da ohne Volksgesang, ohne Schott, ohne Wiederholung von Lesung und Evangelium in Landessprache, ohne Laien-Ministranten, dafür mit Lettnern, mit Kommumionspendung für Laien nur an Ostern, etc.

Katholik25

26. Sept. 2021

@Lutrina das sehe ich genauso. Warum man immer am Herzstück der Kirche herumbasteln muss, das verstehe ich nicht.

Rodenstein

6. Sept. 2021

Es macht schon stutzig, daß sich Pius XII mit seinen Veränderungen der Karfreitagsliturgie ausgerechnet an den ältstesten und ehrwürdigsten Riten vergriffen hat.
Und wenn man dann noch bedenkt, daß auch er die Bitte der Gottesmutter um die Rußlandweihe verweigert hat (und daß obwohl er den 2. WK hautnah miterlebte!), dann kann man die Leute schon verstehen, die nicht in frenetische Begeisterungsstürme …Mehr

Es macht schon stutzig, daß sich Pius XII mit seinen Veränderungen der Karfreitagsliturgie ausgerechnet an den ältstesten und ehrwürdigsten Riten vergriffen hat.

Und wenn man dann noch bedenkt, daß auch er die Bitte der Gottesmutter um die Rußlandweihe verweigert hat (und daß obwohl er den 2. WK hautnah miterlebte!), dann kann man die Leute schon verstehen, die nicht in frenetische Begeisterungsstürme verfallen, wenn sie nur seinen Namen nennen hören.

Klaus Elmar Müller

6. Sept. 2021

Bitte dann auch Dom Gueranger (+ 1875 in Solesmes) in die Liste der "Liturgieschänder" aufnehmen, der meinte, den überlieferten Gregorianischen Gesang reformieren zu müssen: Schon das war keine Haltung der Demut! Man könnte sagen: Mit dem bei Traditionalisten hochgeschätzten Gueranger fing das Unglück an.

Erich Christian Fastenmeier

6. Sept. 2021

Richtig, aber Pius X. hat das Ganze kirchenamtlich umgesetzt... Das Papsttum ist eben durch das Erste Vatikanum substantiell verändert worden, sodass die Päpste seither ein völlig anderes Papsttum praktizieren als vor dem Ersten Vatikanum...

Werte

6. Sept. 2021

Der deutsche Schott hat seines beigetragen auf dem Weg zur Liturgierform von 1969