In der kirchlichen Sprache, d.h. in der Sprache des Lehramtes und in Veröffentlichungen des Lehramtes wird man in Bezug auf "Ökumene" / "Ökumenismus" immer nur den Sinn finden, nämlich daß es um die Einheit unter Christen geht.

Dies wird auch sehr schön deutlich an den Dokumenten des II. Vatikanums selbst:

Im Dekret über den Ökumenismus "Unitatis redintegratio" geht es nämlich an keiner Stelle um andere Religionen.

Dem interreligiösen Dialog ist dagegen ein eigenes Dokument gewidmet:
die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchrist. Religionen: Nostra aetate.

In der Sprache der Kirche ist also Ökumene eindeutig belegt.

Was gewisse deutschsprachige Theologen indeß aus diesem Begriff machen mögen, sei dahingestellt.
Meist sind solche Theologen auch bekannt dafür, daß sie sich auch in anderen zentralen Punkten, manchmal mehr oder weniger verklausuliert, vom Lehramt verabschieden.

Monika Elisabeth offenbart indeß keine katholischen Wissensmängel, wenn sie mit Ökumene "nur" die Einheitsbestrebungen unter Christen verbindet, sie befindet sich damit absolut auf dem Sprachgebrach des Lehramts der Kirche. Und das zählt.

Wie populistisch und unwissenschaftlich!

Der Pflichtzölibat sei letztlich für Missbrauchsfälle mitverantwortlich (und natüüürlich die kath. Moral)

Zu diesen Witzen sagt der Kriminologe Christian Pfeiffer, Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen:

zitiert nach Merkur-online:

"“Wir sehen das als Wissenschaftler eher anders“, sagte der
Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen dem Sender N24. “Denn pädophil ist man bereits mit 15, 16. Aber das Gelübde, keusch zu bleiben, legt man als Priester erst mit 25 oder 30 ab. Da ist also von der sexuellen Identität her alles gelaufen.“ Von daher sei es nicht nachvollziehbar, was Leute zu der Aussage motiviere, das Zölibat sei schuld an sexuellem Missbrauch."

Und Prof. Hans-Ludwig Kröber, Deutschlands bekanntester Kriminalpsychiater sagt:

"In jedem Fall werden Menschen in ihrer Entwicklungsphase zu Pädosexuellen, und nicht erst, nachdem sie lange Zeit auf Sex verzichten mussten. Man wird, nebenbei bemerkt und rein statistisch gesehen, eher vom Küssen schwanger, als vom Zölibat pädophil."

-

Alumne ist ein super Beispiel für Kirchen-Ideologen, denen jedes noch so schäbige Mittel recht ist, um die Ziele der eigenen Ideologie zu forcieren - hier die Abschaffung des "Zwangs"Zölibates...

Daumen nach unten!

"Triaden"
Ich sehe hier unter dem Video keine Triaden gegen die FSSPX.

Sie haben Ihre Vermischung weiterhin immer noch nicht erkannt.

Sie haben den Begriff "Sünde", "sündhaft", und "vollkommen" hier in die Diskussion eingeführt.
Und eben alle diese drei Begriffe umfassen den moralischen Bereich.

In den Frage der "orthodoxen" Lehre geht es zunächst einmal aber nicht um Fragen des Moralischen.

Genau das ist es, was ich herausstellen will.

Daher ist die Aussage von Ihnen, man dürfe nicht auf doktrinelle und rechtliche Mißstände bei der Piusbruderschaft hinweisen, mit der Begründung, daß doch alle sündhaft seien, nicht passend.

Gerade meine Darlegung nimmt dabei noch die Piusbruderschaft in Schutz, denn implizit behaupten Sie mit solchen Aussagen, daß die Mitglieder in ihrem Handeln sündhaft seien.

Das kann jedoch niemand beurteilen.

Es geht in der Frage der Piusbruderschaft zunächst um rein objektive Lehr- und Jurisdiktionsfragen.

Der subjektive, moralisch-sündhafte Bereich ist dabei zunächst überhaupt nicht im Blick. Und über diesen darf auch kein nicht Befugter urteilen.

Ich wiederhole mich: daher trifft die Aussage: Jeder ist sündhaft, also dürfe man nicht auf die Sach(!)-Mängel bei der Bruderschaft hinweisen - eben nicht die Thematik.

Es ist eine Vermischung der Ebenen.

-

Zu der letzten Aussage von Ihnen:

"Bernhard von Clairvaux war - so viel ich gelesen habe - sogar einmal gegen ein Marien-Dogma, welches zum Zeitpunkt wohl noch nicht verbindlich, aber dennoch reell war. Und wir wissen ja, Dogmen beinhalten nichts Neues und Erfundenes."

gäbe es jetzt wieder viel zu sagen, denn auch hierin findet sich ein riesen Durcheinander und wieder Vermischung.
So kann diese Aussage jedenfalls keinesfalls stehen bleiben (und das wird auch jeder Pius-Theologe bestätigen )

Gute Nacht jetzt.

Also, jetzt wirds aber bunt!

1. Wieso soll ich Sie direkt ansprechen? Wenn ich nur Sie direkt ansprechen wollte, würde ich das per Privatnachricht tun. Da man hier aber öffentlich und allgemein diskutieren kann, schrieb ich so, wie ich schrieb. Ich finde daran nichts seltsam. Ich nehme aber zur Kenntnis, daß Sie das seltsam finden - dürfen Sie ruhig.

2. Ihr zweiter Absatz vermischt wieder die Ebenen. Sie gehen denselben Denkfehler: Wenn Sie sagen "die Sünde", dann muß die Antwort lauten: Ja, die Sünde befindet sich immer auf Ebene der Moral.

3. Sie verweisen auf Heiligen-Biographien. Bitte nennen Sie doch ein konkretes Beispiel, wenn möglich mit Quellenangabe, in dem ein Heiliger ein Problem mit einer Kirchenlehre hatte.

4. Sie schreiben: "Ich weiß aber, dass ich recht habe, aus dem einfachen Grund: kein Mensch auf Erden ist vollkommen und jeder Mensch hat mit seinen "Dämonen" zu kämpfen, gegen die er all zu häufig verliert."
Das zeigt gerade, daß Sie wiederum die Ebene der Moral mit derjenigen der Doktrin vermischen.
Alle Lehren der Kirche anzuerkennen, hat nichts mit moralischer Vollkommenheit zu tun. Anders ausgedrückt: um alle Lehren der Kirche anzuerkennen, muß man nicht moralisch vollkommen sein. Dies sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Eben die Äpfel und Birnen.

Monika Elisabeth vergleicht hier leider Äpfel mit Birnen.

1.) Die Problematik der Piusbruderschaft spielt sich nicht auf Ebene der Moral ab, es geht also nicht um die Frage der Sündhaftigkeit im subjektiven Sinne. Insofern ist der Vergleich mit "Sünde", die jeder "hat", ganz fehlgegriffen. Daß jeder Sündhaft ist, steht hier gar nicht zur Debatte.
In der Frage der Piusbruderschaft geht es um Fragen der Lehre, also der Doktrin.

2.) Auch hinkt der Vergleich (und die Behauptung müßte sowieso erst einmal bewiesen werden) damit, daß jeder Romtreue irgendeinen Punkt habe, mit dem er lehrmäßig Probleme hat.
Denn die Piusbruderschaft steht nicht in voller kirchlicher Gemeinschaft. Ferner sind alle Kleriker vom Dienst suspendiert und üben ihr Amt illegal aus. Das sind gewichtige Punkte.

Mit welcher Lehre haben Sie, Monika Elisabeth denn beispielsweise "ihr Problem"?

cyprianus,

- "warum hat man bewährte Segnungsformeln geändert?"

die Kirche hat die legitime Vollmacht gewisse liturgische Formen zu ändern.

Was früher in gewissen Segnungsgebeten durch den Lauf der Jahrhunderte (durch diese und jene zusätzliche "Ansammlung") vielleicht zu lang geworden ist, ist heute vielleicht etwas zu sehr gekürzt worden.

Vielleicht haben wir in ein paar Jahrzehnten einen Mittelweg gefunden...

- "der oder das Böse"

die Nennung der "Problemlage" ist berechtigt, aber auch das hat keinen Einfluß auf die "Wirksamkeit".

- "der Papst benutzt privat öfters die alten Bücher"

wie Sie selbst sagen: Vermutungen. Selbst wenn: es ist ja gerade der Wunsch des Papstes, daß beides zu seinem Recht kommt. Aber nicht in gegenseitiger Ausspielung, von wegen: das eine ist wirkungsvoller als das andere.

Bridget,

woher wissen Sie, welchen Wortlaut "die Priester" verwenden? Passen Sie immer so gut auf?

Mir scheint, Sie haben diesen Text gerade von einer Internetseite kopiert.

Und diese Seite ist mit "Wassersegnung" überschrieben und von einem "Pfarrer und Familientherapeuten" ins Netz gestellt worden.

Mir scheint, daß diese Version nicht von der Kirche authorisiert ist. Im Meßbuch und im Benediktionale kann ich diesen Text nicht finden.

Der Text liest sich auch typisch selbstgebastelt...

Im übrigen findet sich auch in den Segnungen nach dem neuen Rituale die Bannung des Bösen:

Im Segensgebet über das Wasser:

"Dieses Wasser, das über uns ausgesprengt wird, umgebe uns wie ein Schutzwall. Es bewahre uns vor allem Bösen, damit wir mit reinem Herzen zu dir kommen können und dein Heil empfangen."

"Wenn Krankheit und Gefahren und die Anfechtung des Bösen uns bedrohen, dann laß uns deinen Schutz erfahren."

Und über das Salz:

"Gewähre, daß, wo dieses vom Salz durchwirkte Wasser ausgesprengt wird, dein Heiliger Geist zugegen sei, alle Anfechtungen des Bösen abwende und uns durch deine Kraft behüte."

Zu behaupten, daß Weihwasser, gesegnet durch einen Priester, der das alte Rituale dabei verwendet, kraftvoller sei, als Weihwasser, das beispielsweise vom Papst nach dem Wortlaut des neuen Rituale gesegnet wird, ist Unsinn.

Jedes Weihwasser, wie auch geweiht, hauptsache rechtmäßig, hat die volle Segensmacht der einen Kirche. Die Segensmacht der Kirche, die sie einem konkreten Gegenstand zuteilen will, ist nicht abhängig von Wortformulierungen.

@Bridget

Wir wollen doch mal nicht in Aberglauben verfallen.

Das neue Benediktionale ist durch die legitime und zuständige kirchliche Autorität erstellt worden.

Wer gemäß dem neuen Benediktionale Weihwasser weiht, der tut dies in der Vollmacht und in der Kraft der einen heiligen Kirche, die wesenshaft, in ihrer Vollmacht und in ihrer (geistlichen) Kraft vor und nach dem Konzil ein und dieselbe ist.

Weihwasser wirkt, wie alle Sakramentalien, durch die wirksame Fürbitte der Kirche einerseits und die Andachts- /Frömmigkeitshaltung der Gläubigen, welche die Sakramentalien benützen, andererseits.

Weihwasser wird selbst durch einen sündhaften und unwürdigen Priester "vollkommen" geweiht; erst recht wird Weihwasser "vollkommen" geweiht, wenn der Priester nichts anderes tut, als eine von der Kirche authorisierte Segensformel zu benützen, auch wenn diese zeitlich 10min kürzer sein sollte, als eine Vorgängerformel...

Wirklich gutes Video.

Doch.

Leider! Bis auf den Schluß. "Die Piusbruderschaft" kann es sich scheinbar leider nicht verkneifen, Seitenhiebe gegen die "Amtskirche" auszuteilen.

Und das ist gewissermaßen ein Armutszeugnis.

Wieso muß man sich (auch) auf Kosten der "Amtskirche" - und des neuen Benediktionale - profilieren?

Schade.

Hab ich hier kritische Töne zum Thomismus vernommen?

Leute, die die Werke des Thomas nicht kennen, sollten lieber schweigen...

ja, entlarvent ist, wenn Sie argumenta ad hominem bringen.

Soll ich Ihnen einmal auflisten, mit was für Ausdrücken und Zueignungen Sie mich in letzten Tagen bezeichnet haben?

Und da beschweren Sie sich vor Tagen über mein "dümmlich" in Bezug auf Ihre Argumentation...

Da muß man sich hier, kurz vor der Rente, anhören, man müsse erstmal erwachsen werden, und wird mit Junge (?) angesprochen, etc. etc. etc. etc.

Und man bekommt die theologische Qualifikation abgesprochen, weil man ausschließlich die Lehre der Kirche, so wie sie vom authentischen Lehramt gelehrt wird, vertritt.

Kein Wunder, daß sich hier immer wieder die tatsächlichen Theologen und auch die Priester aus dem Forum zurückgezogen haben, denn manche wissen allein durch "Internetquellen" immer alles besser.
Nunja, so ist das eben.

Von meiner Seite aus ist zu diesem Thema nun alles gesagt;

Ich habe die katholische Lehre dargelegt, wie sie vom Lehramt vertreten wird.

Und nun werde ich mich fruchtbarerer Arbeit widmen.

" theologisch nicht über den Tellerrand des Trienter Konzils zu blickenvermag" sagt Merlina.

Dazu ist zu sagen:

Dogmen, wie sie auf Trient definiert sind, sind unabänderbar. Das ist katholische Lehre.

Somit bleibt die katholische Kirche selbst immer innerhalb Trient.

Übrigens hat sich die Lehre der Kirche an keiner Stelle nach Trient bis heute geändert. Nach wie vor sprechen wir von Sündenstrafen etc...

--

Übrigens habe ich an keiner Stelle Kardinal Meisner zitiert, bzw. wollte es.

Und mit einer "Gewissensentwicklung" hat das Ganze auch nichts zu tun.

Aber wenn man auf der Basis der kirchlichen Lehre nicht mehr weiter zu argumentieren im Stande ist, dann folgen eben ständig argumenta ad hominem.
Aber gerade das ist ja entlarvend.

Noch ein Letztes zum Thema "sinnvolles Gottesbild":

Ein Gottesbild, das die Dimension "Strafe" ausblendet, verabschiedet sich eo ipso damit von diversen Grundwahrheiten des Katholizismus:

- von den dogmatisch definierten Folgen der Sünde, nämlich: Sündenschuld und Sündenstrafe.

- von den dogmatisch definierten Begriffen: "zeitliche Sündenstrafe" und "ewige Sündenstrafe".

- von der dogmatisch definierten Realität der Hölle.

- von der dogmatisch definierten Realität des Fegefeuers.

Sie stellen Ihren eigenen Vogel, Merlina, über den des Lehramtes der Kirche.

Von mir aus.

Die katholische Lehre zur Thematik durch Trient, die unänderbar da biblisch offenbart ist, steht fest und wurde zitiert.

Da können Sie noch sooft mit einem Biser kommen; das zeigt nur jedes Mal auf's Neue, daß Sie das Prinzip des Katholischen noch nicht begriffen haben.

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Was wollen Sie jetzt wieder mit Bischof Mixa hier?

Das hat inhaltlich überhaupt NICHTS mit der Thematik zu tun.

Denn dort ging es nie um Lehrfragen.

Sie mischen das Zeug durcheinander, wie es Ihnen gerade in den Kragen paßt. Unmöglich.

Außerdem sollte mein Beispiel mit Weihbischof Laun als Weihbischof ja gerade zeigen, daß man mit kirchlichen Titeln NICHT in Bezug auf den Inhalt argumentieren kann. (Wie Sie es aber in Bezug auf Biser mit seinem Titel "Prälat" taten...)

Außerdem ist die Anführung eines solchen "Argumentes" (päpstlicher Ehrenprälat als Bestätigung der inhaltlichen Lehre) mehr als billig und noch dazu völlig unstringent!

Auf der gleichen Ebene könnte man die gleiche billige Argumentation gegen Sie selbst umwenden und sagen:

Hoho! der Weihbischof Laun ist aber von Rom zum Weihbischof ernannt worden - und diese Stufe ist nicht nur graduell ungleich höher als die eines Ehrenprälaten, sondern auch ontologisch, denn er hat die Fülle der Weihemacht als Bischof.
Daher, da Rom ihn zum Bischof ernannt hat, muß also das, was er sagt richtig und von Rom abgesegnet sein.

"sogar päpstlicher Ehrenprälat"



Das zeigt, daß Sie keine Ahnung haben, wie und warum Prälaten ernannt werden. (Und wer alles Prälat ist, und welche Inhalte so manche dieser Prälaten vertreten).

Biser bezeichnet sich selbst als Modernist und kritisiert den aktuellen Papst und sein Pontifikat.

Nochmals zum Mitschreiben für alle Unverbesserlichen:

Wenn ein Theologe etwas behauptet, was der katholischen Lehre - in diesem Fall eindeutigsten, feierlichen und unveränderbaren Aussagen des Konzils von Trient - widerspricht, sind dessen Behauptungen völlig irrelevant.
Sie sind bestenfalls zu einem gut: sie zeigen, wie sehr sich dieser Theologe bereits von der katholischen Lehre wegentfernt hat.

Weihbischof Laun hat vollkommen Recht:

Die Aussage, daß Gott nicht straft, ist nicht katholisch.

Von Biser halte ich persönlich übrigens sehr wenig. - Und auch er ist (natürlich!) weder das Lehramt, noch spricht er für das Lehramt der Kirche.

Aussagekräftiges Zitat von Biser:

"Ich habe mich mal als den letzten Modernisten bezeichnet; dabei würde ich gerne bleiben."

Da kann man nur sagen: Na danke, alles klar.

-

Wie oft hatte ich es nun hier schon geschrieben:

Theologen ungleich Lehramt. - Private theologische Äußerungen müssen also nicht immer der katholischen Lehre entsprechen; auch wenn sie von katholischen Theologen kommen. Leider ist das heute, gerade im deutschsprachigen Raum, oft der Fall und trägt zur Verwirrung der Gläubigen bei. Wie man hier auch wieder sieht.

Das außerordentliche Lehramt hingegen lehrt auf dem heiligen Konzil von Trient mit seiner vollen Autorität die Lehre, die allein für Katholiken verbindlich ist:

"Es lehrt außerdem, daß die Großzügigkeit der
göttlichen Wohltätigkeit so groß ist, daß wir
nicht nur durch die Strafen, die wir willentlich
von uns aus zur Ahndung für die Sünde auf
uns genommen haben, oder die durch die Entscheidung
des Priesters nach dem Ausmaß des
Vergehens verhängt wurden, sondern auch
(was der größte Beweis der Liebe ist) durch
die zeitlichen Plagen, die von Gott auferlegt
und von uns geduldig ertragen werden, bei
Gott, dem Vater, durch Christus Jesus Genugtuung
leisten können [Kan. 13]." (DH 1693)

Und genau auf diesen letzten Passus hat sich Weihbischof Laun bezogen, er befindet sich mit seinen Äußerungen also auf absolut katholischem Boden.

Die gleiche Lehre stellt Trient ferner in einer Negativ-Formel auf, so daß wir bezüglich dieser Lehre wiederum von höchster Verbindlichkeit sprechen können:

"Kan. 13. Wer sagt, für die Sünden werde –
was die zeitliche Strafe betrifft – Gott keineswegs
aufgrund der Verdienste Christi Genüge
geleistet durch Strafen, die von ihm verhängt
und geduldig ertragen oder vom Priester auferlegt
werden, aber auch nicht durch Strafen,
die man freiwillig auf sich nimmt, wie Fasten,
Gebete, Almosen oder auch andere Werke der
Frömmigkeit, und die beste Buße sei deshalb
nur ein neues Leben: der sei mit dem Anathema
belegt." (1713)

Es traurig, zu erleben, wie sehr entstellt und verwässert der Katholizismus heutzurtage landläufig ist und auch jene Katholiken, die es (wohl) eigentlich gut meinen, fragliche Lehren leichtfertig an- und übernehmen.