@hans03

.........Ich habe nie gesagt, dass die Liebe jegliche Ordnung auflösen soll.........

.........Ich wollte nur sagen, dass nicht Hierachie die Grundlage einer jeden Beziehung sein kann sondern nur die gegenseitige Liebe.........

Diese beiden Postings widersprechen sich etwas, oder?!
Die Hierarchie ist nicht unterdrückbar oder auslöschbar, weil sie von Gott vorgegeben ist, deshalb ist sie immer ganz von selbst und automatisch die Grundlage in der Ehe, und mit dieser Vorgabe bauen Mann und Frau in Liebe ihre eheliche Gemeinschaft auf. Kadavergehorsam gibt es nicht in der Kath. Kirche und die Liebe als das höchste Gebot sollten daher zum Ziele, nämlich einer guten Ehe führen.

Und welche Vorstellung haben Sie, Misi? Worin unterscheidet sich Ihre Ansicht zu Sevoscho?
Ich habe nie gesagt, dass die Liebe jegliche Ordnung auflösen soll. Das Gegenteil ist der Fall: Die gegenseitige Hingabe von Mann und Frau, die ein Fleisch sind, in Ausrichtung auf Gottes Gebote, dass ist die wirkliche Ordnung, die ist die Aufgabe in der Ehe. Wenn beide sich im Glauben auf den dreifaltigen Gott ausrichten, dann erfüllen sie das Gesetz.
Wenn ein Mann ohne Ausrichtung auf das Licht Christi Tyrann einer Familie ist, dann ist das Gegenteil der Fall. Also ist nicht die Ordnung der Hierachie, sondern die Liebe die wichtigste Grundlage in der Ehe und im ganzen Leben.

@Sevoschu

1.Absatz: Verteidigen Sie bitte auch weiterhin die Lehre der Kirche bezügl. Hierarchie!

2.Absatz:...wenn man meint, wegen der Liebe sei die Ordnung aufzulösen........
Das ist die Meinung von hans03, nicht meine Meinung.

Sevoscho, ich glaube, sie verrennen sich da:

"Sollte der neueste Katechismus behaupten, und sei es nur unterschwellig, der Mann sei der Frau nicht übergeordnet und es gäbe keine Hierarchie in der Familie, dann wäre das nicht nur neu, sondern falsch" -

Nun seien Sie doch nicht so ärgerlich, dass Ihnen die Lehre des aktuellsten Katechismus nicht gefallen.

Ist nicht das wichtigste Gebot die Liebe? Du sollst Gott, deinen Herrn aus vollem Herzen lieben - Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst - jeder Mann soll seine Frau lieben wie seinen eigenen Körper Leib? Es gibt kein wichtigeres Gebot als die Liebe, die Hierachie muß immer dem Ziel der Liebe dienen.

Wenn Sie gerne Ihrer Frau "übergeordnet" sein wollen, dann sei es Ihre Entscheidung. Ich wollte nur sagen, dass nicht Hierachie die Grundlage einer jeden Beziehung sein kann sondern nur die gegenseitige Liebe und die Bereitschaft, sich dem Ehepartner und Gott hinzugeben. Letzt endlich müssen wir alle dienen - unserer Familie, unseren Nächsten und Gottes Willen.

@Sevoschu:

Sehr gut!

@Sevoschu

...............Was Misi über mich sagt, mag sein, muss aber nicht...............

Unglücklicherweise hab ich die bewusste Aussage so formuliert, dass es auf Sie persönlich gemünzt war, was mir im Nachhinein leid tut, denn das beschriebene Verhalten ist ein weit verbreitetes Phänomen und beschränkt sich (leider) nicht auf Ihre Person.

...........Im übrigen sind ihre Ansichten neuerdings begrüßenswert...........

Diese meine "neuesten" Ansichten hatte ich immer schon vertreten; auch schon VOR meiner Bekehrung war das meine Überzeugung. Man sollte versuchen vorurteilsfrei mitzulesen, auch wenn ich mich für Gerechtigkeit im Zusammenleben der Geschlechter einsetze.

Was Ihren Textbeitrag "Pflichten von Mann und Frau" angeht, so hat mir die bewusste, im wahrsten Sinne "atemberaubende" Formulierung über den Gehorsam nicht gefallen, was aber sicher nichts an meiner grundsätzlichen Einstellung änderte, denn wer kann schon Gottes Vorgaben ummodeln?! Das Verstehen des Textes hat bei mir ein bisserl gedauert...

Andererseits stelle ich bei Ihnen eine gewisse Phobie fest wenn gelegentlich auf irgendeine Ungerechtigkeit hingewiesen wird von der meist Frauen betroffen sind.

Was Ihren Einsatz dafür betrifft, dass Frauen die Teilnahme an der Liturgie nicht gestattet ist gehen wir voll d'accord (war auch schon immer meine Überzeugung) und so müssen Sie sich auch keine Sorgen machen, dass Misi Sie als Frauenfeind einschätzt.

@Im_Kreuz_ist_Heil:
Für mich haben auch Lehren aus dem Mittelalter Bedeutung. Sie müssen aber in Beziehung zu unserer heutigen Zeit gesehen werden und dürfen daher nicht buchstabenmäßig übernommen werden. Genau aus diesem Grund schenkt uns die hl. Kirche ja einen Katechismus, der Antworten auf Fragen der Menschen in der heutigen gibt. Die früheren Katechismen und Lehraussagen richteten sich hingegen an Menschen der damaligen Zeit.

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir uns nur schwer in die Denk- und Lebensweisen der Menschen im Mittelalter hineinversetzen können. Es gibt zweifelos aber Schriften, die sehr gute Impulse für unser Glaubensleben geben können. Ein Beispiel ist "Philothea - Anleitung zum frommen Leben" vom hl. Franz von Sales.

Dennoch sollten wir Menschen das Geschenk unserer Kirche, welches wir heute mit den aktuellen Katechesen und Lehraussagen erhalten, dankbar annehmen und nicht als erstes in den Aussagen alter Zeiten suchen. Genauso, wie wir immer die neuesten Programme auf unseren auf unseren Rechnern nutzen, sollten wir deshalb auch immer zunächst uns durch die aktuellsten Lehraussagen auf Fragen zu unser Glaubens- und Lebenspraxis beschenken lassen.

@Sevoschu:


@hans03

Liebe gegen Autorität auszuspielen, ist 68er Sozialismus und hat mit Kirche nichts zu tun.

Sämtliche lehramtliche dogmatische Schriften der Kirche gegen den neuesten Katechismus auszuspielen ist lächerlich und hat mit Kirche ebensowenig zu tun. Leute, die sich lieber an das Lehramt als an gängige Meinungen halten, der Privatiererei zu beschuldigen, ist noch lächerlicher.
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Hätte ich besser nicht sagen können!

Richtig, Misi, außerdem muss der Paulus-Text auch zu Ende gelesen werden. 25Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, 26um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. 27So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. 28Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. 29Keiner hat je seinen eigenen Leib gehasst, sondern er nährt und pflegt ihn, wie auch Christus die Kirche. 30Denn wir sind Glieder seines Leibes. 31Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein.

Schön fand ich auch den Impuls, den die Benediktiner im Stundengebet "Te Deum" schrieben:
... Die biblischen Texte müssen auber immer wieder auf das Heute hin gedeutet werden, damit sie für uns aussagefähig sind. Hier dient Paulus die damals gängige patriachalische Familienstruktur als religiöses Symbl, um zu veranschaulichen, dass auch die intimsten Beziehungen Gott nicht ausklammern dürfen. Zum einen dient ihm die Ehe als Symbol der Beziehung zwischen Christus und der Kirche. So wle sich dauerhafte Liebe in der Ehe nur mit der Person, die Liebe ist, leben lässt so ist auch Kirche nur dauerhaft, wenn ihre tragende Basis die Liebe ist. Weder in der Kirche noch in der Ehe haben Machtpositionen etwas zu suchen, sondern es geht um wechselseitige Hochachtung, die in der Ehrfurcht vor Jesus Christus wurzelt. In allen Gemeinschaften lieben wie Christus - ein anspruchsvolles Programm ...."

Ich meine, schöner kann man es nicht beschreiben, wie die Benediktiner von Maria Laach es taten: Es geht nicht um Macht, sondern letztendlich Liebe, die in Jesus Christus wurzelt. Es geht darum, dass wir all unsere Bezieungen in unserem Glauben an den lebendigen Gott, der Liebe ist, verankern.

@hans03:

Dokumente aus dem Mittelalter sind das, soweit ich weiß nicht. Diese Lehre (der Mann ist das Haupt der Familie/Frau) findet sich schon im Paulus-Brief. Und der stammt aus einer Zeit vor dem Mittelalter. ;-)

Eine andere Frage: Haben für Sie Lehren, nur weil sie aus dem Mittelalter, 18 Jh. etc. kommen keine Bedeutung?

Ach Sevoscho,ich kann solche Srprüche nicht mehr hören:
"Das Lehramt sieht ausdrücklich eine Unter- und Überordnung vor. Ich wiederhole die Stellen jetzt nicht nochmal. ..." -

. Worauf wollen sie Sie sich mit ihren Aussagen über das "Lehramt" beziehen? Aus Dokumenten aus dem Mittelalter? Ich habe den Eindruck, dass Sie sich Ihr Lehramt schön nach Ihren( egoistischen ?) Viorstellungen zurechtzimmern, Wenn Sie ein zentrales Dokument des Lehramtes, den offiziellen Katechismus nicht gelten lassen wollen, worin Ihre Behauptungen eindeutig widerlegt werden, was wollen Sie dann noch?
Wenn Sie ihre Vorstellung von Unterordnung in der Ehe für richtig halten, dann hat dies noch lange nichts mit christlichem Glauben zu tun. Es gibt hier einige Leute, die meinen, dass man den Glauben für egoistische politische Interessen nutzen kann. So geht dies aber noch lange nicht.

"Dieses gegenseitige Schenken konstituiert eben eine Hierarchie"
Inwiefern? Ich sehe dies nicht so. Ihre Meinung, Sevoscho, ist sehr konservativ, hat aber wenig mit christlicher Ehe zu tun.

Im Katechismus ist von einer Unterwerfung der Frau durch den Mann oder einer solchen Hierachie nicht die Rede. Vielmehr sollen beide gelichermaßen"einander unterordnen". Letztendlich müssen wir uns, Mann und Frau, Gott allein unterwerfen. Leider hat diese irrige Meinung, die Frau habe sich dem Manne zu unterwerfen zu ebenso schlimmen Tragödien geführt, wie die gottlosigkeit und Freizügigkeit, wo jeder Ehepartner das macht, was er will und nicht was der Familie und Gottes Willen dient.

Auszug aus dem Katechismus der Katholischen Kirche
Die Gnade des Sakramentes der Ehe

1641 „Die christlichen Gatten ... haben so in ihrem Lebensstand und in ihrer Ordnung ihre eigene Gabe im Volk Gottes" (LG 11). Diese eigene Gnade des Ehesakramentes ist dazu bestimmt, die Liebe der Gatten zu vervollkommnen und ihre unauflösliche Einheit zu stärken. Kraft dieser Gnade fördern sich die Gatten „gegenseitig im ehelichen Leben sowie der Annahme und Erziehung der Nachkommenschaft zur Heiligung" (LG 11) [Vgl. LG 41].

1642 Christus ist der Quell dieser Gnade. Wie „Gott einst durch den Bund der Liebe und Treue seinem Volk entgegenkam, so begegnet nun der Erlöser der Menschen und der Bräutigam der Kirche durch das Sakrament der Ehe den christlichen Gatten" (GS 48,2). Er bleibt bei ihnen und gibt ihnen die Kraft, ihr Kreuz auf sich zu nehmen und ihm so nachzufolgen, aufzustehen, nachdem sie gefallen sind, einander zu vergeben, die Last des andern zu tragen [Vgl. Gal 6,2], sich einander unterzuordnen „in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus" (Eph 5,21) und in zarter, fruchtbarer übernatürlicher Liebe einander zu lieben. In den Freuden ihrer Liebe und ihres Familienlebens gibt er ihnen schon hier einen Vorgeschmack des Hochzeitsmahles des Lammes.

„Wie vermag ich das Glück jener Ehe zu schildern, die von der Kirche geeint, vom Opfer gestärkt und vom Segen besiegelt ist, von den Engeln verkündet und vom Vater anerkannt? ... Welches Zweigespann: Zwei Gläubige mit einer Hoffnung, mit einem Verlangen, mit einer Lebensform, in einem Dienste; Kinder eines Vaters, Diener eines Herrn! Keine Trennung im Geist, keine im Fleisch, sondern wahrhaft zwei in einem Fleisch. Wo das Fleisch eines ist, dort ist auch der Geist eins" (Tertullian, ux. 2,9) [Vgl. FC 13,].

@hans03

SEHR GUT gesagt, lieber hans03.

(Mein lieber Mann heisst übrigens auch Hans!)

Ich stimme Misi auch in dem Punkt zu, dass Autorität nur gepaart mit Güte, Weisheit und Wahrhaftigkeit akzeptiert wird.
Allerdings glaube ich nicht, dass sich in einer Ehe die Frau den Mann "unterwerfen" soll. Vielmehr bilden sie ein Fleisch. Der Mann verläßt seinen Vater und seine Mutter, um sich an seine Frau zu binden und mit ihr eins zu werden. Beide schenken in ihrer Einzigartigkeit einander ihre Liebe.
Genauso, wie der Magen nicht seinen Dienst im Körper verweigert, die Ohren treu alle Geräusche dem Gehirn melden, so schenken auch Mann und Frau einander alle ihre Fähigkeiten im gemeinsamen Sinne.

misi:

- ZUSTIMMUNG! (Hut ab!! - Dieses posting möge und wird dir der Himmel ewig vergelten!)