@Gregorius

Worauf beziehen Sie sich?
Oder sagen Sie das nur mal so allgemein?

Na super:

Italien: Piusbrüder kritisieren Lampedusa-Besuch des Papstes

Der italienische Zweig der Priesterbruderschaft St. Pius X. hat den Besuch des Papstes auf Lampedusa kritisiert. Er sei unnötig gewesen, so die italienischen Piusbrüder. Sie „warnten“ vor einer „multikulturellen Gesellschaft“, so die Bruderschaft auf ihrer Homepage. In Italien wurde der Lampedusa-Besuch bisher einzig von rechtspolitischen Parteien kritisiert. Die überwiegende Mehrheit der Politiker und Religionsvertreter würdigte hingegen den Besuch des Papstes auf der Mittelmeerinsel, der Schauplatz vieler Tragödien von Flüchtlingen ist. Die Piusbrüder kritisierten auch den Stil des Papstes bei dem Gottesdienst in Lampedusa.

de.radiovaticana.va/…/ted-710909

btw/OT:

Ist katholisches.info offline? Da steht momentan nur:

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"Nicht einmal Maria Magdlena durfte den Leib des verklärten Jesus anlangen, da sie kein Kleriker war."

@Tiberius

"Möchte man sich als Theologe und Generalexperte darstellen, sollte man überlegen was man sagt."

Richtig. Man sollte auch zwischen "Schisma" und "Häresie" unterscheiden können, wenn man die Begriffe verwendet.

"... wurde von Rom gesagt, man leugne das Opfer nicht.
Folglich, da Sie dieses offensichtlich leugnen, haben Sie sich in ein Schisma begeben."

Die Leugnung einer Glaubenswahrheit ist "Häresie", nicht "Schisma".

@ evt

"Denken Sie mal nach, wie viele Menschen Sie da immer verletzten mit Bezeichnungen wie Konzilsclown , Konzilsverein...usw..."

Diese Verletzungen würde man allerdings nur empfinden, wenn man die Autoren ernst nehmen würde. Man kann sich aber auch denken: "Ach, was labern diese Spinner wieder." - und aus die Maus.

Um hier mal inhaltlich zum Artikel zu kommen:

An zwei Stellen scheint durch, wo die sich FSSPX vom Gehorsam gegenüber Rom entfernt:

"Die drei Kandidaten wurden abgelehnt. Die Begründung lautete: Sie wären bereit, sich mit oder ohne Zustimmung von Rom weihen zu lassen. Darum hätten sie einen schismatischen Geist und wären auszuschließen."

Und hier:

"Am nächsten Morgen schreib Lefebvre an Ratzinger einen Brief und forderte als letzten Termin für die Weihe des Bischofs den 30. Juni 1988. Wenn dieser Termin nicht klappe, würde er weihen. Ratzinger erklärte, dass unter diesen Bedingungen die Übereinkunft in Frage gestellt sei."

An beiden Stellen sieht man, dass die FSSPX (hier in Fragen der Bischofsweihe) nur dann dem Papst gehorcht, wenn es ihr passt. Aber wirklicher Gehorsam ist ja das gerade nicht. Hier kann sie sich auch nicht auf die immergleiche Argumentation zurückziehen, sie würde ja nur lehren und praktizieren, was die Kirche immer tat. Denn Bischofsweihen ohne Zustimmung des Papstes waren auch schon vor dem II. Vatikanum schismatisch. Kein Wunder, dass Kardinal Ratzinger genau an diesem Punkt die Trennlinie zog und auch keine Scheinkompromisse zuließ.

@bronco

"Da alle eine sprache sprechen würden wären die somit brüder und schwester im herrn in jedem land der welt !!!"

Von Latein sprechen war bisher ja noch gar nicht die Rede. Das wäre ja ein ganz anderer Unterricht als es heute üblich ist.

Außerdem klingt das in meinen Ohren eher nach "Neue-Welt-Ordnung". Babel eigenmächtig umzukehren, das sollten wir wohl besser sein lassen.

@bronco

"würde latein schon erstmals im kindergarten beigebracht und später in den anderen schulen weitergelehrt wäre jeder katholik weltweitumfassend bei der messfeier im vollsinne geistig dabei !!!"

Das ist ja nicht gerade ein Argument für die lateinische Liturgiesprache. Denn im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass man ohne Latein ab dem Kindergartenalter (was ja absolut üblich ist) bei der Messe nicht im Vollsinne geistig dabei sein kann.

@bronco

"wo du doch latein so liebst !
und jetzt schreibst du !!?? die kirche braucht kein latein"

Ich mag auch Latein, verstehe es gut und kann die ganzen Antworten im neuen Ordo Missae auswendig mitsprechen. Aber das heißt noch lange nicht, dass man aus der eigenen Vorliebe heraus alle anderen auch dazu verpflichten möchte.

@ B-F

"Cantate, wenn das Sprechen der Kirche nicht das Sprechen Gottes ist, dann ist Quo primum nicht von Gott und Sie können den Allerhöchsten auch in gemachten Kunstsprachen wie Suaheli oder Tschechisch anquatschen!"

Suaheli und Tschechisch sind Sprachen, die sich - wie Latein - historisch entwickelt haben. Sie haben per se nicht mehr oder weniger Wert als Gebetssprachen.

Ihre Gleichsetzung einer Apostolischen Konstitution wie Quo primum mit dem Wort Gottes ist theologisch so unterirdisch, dass sich eine ernsthafte Diskussion darüber verbietet. Mit dieser Logik müssten Sie ja vor den Dokumenten des II. Vatikanums auf die Knie fallen.

"Ich meine zu beobachten, dass die Kirchenfeinde zugleich die Feinde des Latein sind. Daraus schließe ich kurzerhand, dass Latein gottgefällig sein muss."

Diese Kurzschluss-Logik ist in Ihrer schwarz-weißen "Wir-sind-gut,-deshalb-alle-andern-schlecht"-Welt durchaus plausibel, aber auch nur dort.

Zur Zeit des Kaisers Julian Apostata z. B. war Latein selbstverständlich auch die Sprache der Kirchenfeinde. Ist Latein dann immer noch besonders gottgefällig. (Nebenbei: Welches Gottesbild steht denn bitte dahinter, wenn man meint, eine Sprache sei besonders gottgefällig? Das ist doch Kindergarten.)

"Latein ist der Welt enthoben. Es ist daher die reinste aller Sprachen und eignet sich für einen Kult, in dem es sehr auf kultische Reinheit ankommt."

Wenn Sie wirklich Latein könnten, dann hätten Sie sich beim Lernen auch alle möglichen Ausnahmen in den Kopf hauen müssen. Und wieso eine solche Sprache voller Ausnahmen besonders rein sein soll, das hat mir bisher noch keiner erklärt.

@Seminarist

"Das Hauptproblem ist ja nicht das Latein, sondern, dass viele Katholiken den Sinn der Heiligen Messe nicht mehr verstehen und in ihr keine Notwendigkeit mehr sehen. So nach dem Motto, "Beten kann ich auch zu Hause"."

Das sehe ich genauso. Allerdings hat das jetzt mit dem hier diskutierten Thema wenig zu tun.

@ B-F

"Das leichtverständlichste Zeichen dafür, dass Latein die gottgefällige Sprache ist, ist doch, dass die schärfsten Feinde Gottes, die Liberalen, den Herrn aller Mächte und Gewalten am liebsten auf englisch anquatschen würden!"

Was heute Englisch ist, war in der Antike im oströmischen Bereich das Koiné-Griechisch (in dem das Neue Testament abgefasst ist) und im weströmischen Bereich das Vulgär-Latein, in dem die Vulgata (lat. Bibelübersetzung) abgefasst ist. Es ist ein Witz, gerade diese beiden Sprachen bzw. Sprachvarianten, die von klassischen Altphilologen als dekadente Formen des Griechischen bzw. klassischen Lateins angesehen werden, als ewig und besonders gottgefällig zu bezeichnen. Sie waren in ihrer Zeit das notwendige und brauchbare Mittel, die christliche Botschaft weit zu verbreiten. Nicht mehr und nicht weniger. Heute wäre das wohl ein einfaches Englisch.

@ B-F

"Es trägt daher Züge des Ewigen."

Sie haben von Sprachen wirklich keine Ahnung. Jede Sprache ist menschlich und zeitlich bedingt, auch das Lateinische.

"Wenn dies Bischöfe der Una Sancta auch so sehen oder sogar aufgrund mystischer Schau wissen, dann sollten Sie dies annehmen!"

Diese Behauptung kursiert hier bisher unbelegt. Deshalb gibt es da für mich auch nichts anzunehmen.

@Seminarist

"(Zumal der Kirchenbesuch schon gut 10 Jahre vor der Liturgiereform deutlich zurückgegangen ist. Trotz Latein.)
Zumal vor 100 Jahren fast jeder regelmäßig zur Messe kam. Trotz Latein."

Womit Sie bestätigen, dass die Liturgiesprache mit dem Rückgang des Gottesdienstbesuchs nicht in Zusammenhang steht.

@a.t.m.

"... führte ja doch nur dazu, dass die Oberhoheit über die Seele und dem Herz der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, dem Vatikan entrissen wurde."

So einen Unsinn muss man sich erst einmal ausdenken können! Der Vatikan hat die "Oberhoheit über die Seele und dem Herz der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche"?

@ B-F

"Gott hat in Quo primum verlangt, dass das Opfer, das Seinen Zorn stillt, in einem Ritus auf Latein dagebracht werde. Ich weiß nicht, was Sie dagegen sagen wollen! Stehen Sie über Ihm?"

Vielleicht sollten Sie Quo primum erst einmal lesen. Dann würden Sie auch sehen, wer diese Apostolische Konstitution unterschrieben hat. Eine Apostolische Konstitution ist eine kirchenrechtliche Regelung, die keineswegs den Anspruch göttliches Recht zu proklamieren. Unfehlbar ist sie auch nicht. Was Sie hier von sich geben, ist theologisch so unterirdisch, dass man eigentlich nur noch darüber lachen kann.

Beschäftigt euch mal damit: Scheinkorrelation

Das lässt so manche Pius-Argumentation leicht in sich zusammenbrechen.
(Zumal der Kirchenbesuch schon gut 10 Jahre vor der Liturgiereform deutlich zurückgegangen ist. Trotz Latein.)

@ BF

"wieso ist Argument 3 lächerlich? Sind Sie mit dem Teufel per Du oder was wissen Sie da besser als Bischöfe der Una Sancta?"

Weil Latein eine Sprache ist, die jahrhundertelang wie andere Sprachen auch von Menschen im Alltag gesprochen wurde. Warum bitte sollte der Teufel eine Sprache hassen? Man kann auf Latein sicher genauso gut sündigen wie in allen andern auch. Meinen Sie, das wäre ihm dann nicht so recht? Sind denn eigentlich die angeblichen Bischöfe der Una Sancta, die diese absurde Behauptung aufstellen (so einen müssten Sie mir erst mal zeigen), mit dem Teufel per Du, dass sie so etwas zu wissen meinen?

"Deutsch wäre als Sakralsprache unter Umständen geeignet."

"wäre"? Das ist sie schon seit langer Zeit.

@Seminarist

"Gegenbeispiele:
War das Wort Weib ein normaler Begriff für Frau, wird es heute negativ betrachtet
Das Wort Leichnam bedeutete früher lebendiger Leib, heute genau das Gegenteil"

Das ist doch kein Gegenbeispiel, sondern nur der Nachweis aus einer anderen Sprache, dass sich Bedeutungen verschieben können. Oben hatte ich allerdings gezeigt, dass das auch im Lateinischen passieren kann, zumindest wenn man den Leuten zumutet, dass sie es im Gottesdienst einigermaßen mitvollziehen sollen.

"Man kann über all auf der Welt die Messe" gleich schlecht "mitferien, da sie überall ind er gleichen" den meisten unverständlichen "Sprache gesprochen wird."

"Dann läuft Ihre Gemeinde gut. aber man muss die Gesamtheit betrachten."

Wenn die lateinischen Messen so begehrt wären, dann müssten ja auch mehr dorthin gehen. Das war m. E. auch eine Absicht des MP vom 7.7.07: Jetzt sieht man mal, was die Gläubigen wirklich suchen.

static.cosmiq.de/…/46d217cfa7e92b2…

Scheinkorrelation.

@Shuca

"Wir sollten schon die Sprache die in den Bordellen in Deutschlands gesprochen wird durch eine Sprache die in der Kirche immer gut angekommen nicht miteinander vergleichen."

Ach so, in den Bordellen Roms wurde ja Germanisch gesprochen, oder?