uryn, was Sie meinen ist ein interreligiöser Dialog, der allein ist aber keine Ökumene. Sie vermischen hier das Eine mit dem Anderen.

Desweiteren wird in der Karfreitags-Liturgie nicht nur für die Juden gebetet, sondern für alle Menschen - auch für Sie. Meinen Sie etwa, dass die Kirche jedem Menschen dieser Welt eine Einverständniserklärung zukommen lassen muss, nur weil sie mindestens einmal im Jahr gedenkt, für alle möglichen Menschen zu beten?

Wo liegt denn ihr Problem?

Sie übertreiben maßlos, wenn Sie behaupten, dass die Kirche ständig jedem, der zu einer kirchlichen Gemeinschaft gehört, diesen Umstand um die Ohren schleudert. Dies entspricht nämlich nicht der Wahrheit und ich weiß nicht, wo sie ein solches Verhalten mitbekommen haben. Beim Papst jedenfalls nicht.

Die Kirche bekräftigt ihre Glaubenssätze - auch in Dominus Iesus ist dies der Fall - und das darf und muss sie auch tun.

Katolická církev.

O Katolické církvi

@Tam-Tam
uryn, wieso gehen Sie denn nur auf ausgewählte Punkte ein?

ich werde mich bessern

Das II. Vatikanum und auch die Enzyklika Ut Unum Sint von JP II. selbst sprechen deutlich nur von "kirchlichen Gemeinschaften" in Bezug auf Reformatorische, dagegen von Kirchen in Bezug auf Orthodoxe.

Und das Dokument Dominus Jesus (das nichts anderes sagt als auch das II. Vatikanum) endet mit dem Hinweis:

"Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet."

ja. um es noch einmal in anderen worten zu sagen: es nützt dem dialog zwischen der "kirchlichen gemeinschaft der evangelischen christen" und der "römisch katholischen kirche" nicht wenn ich den evangelischen christen immer wieder sage: "vergesst bitte nicht - ihr seid eigentlich gar keine wirkliche kirche". ja nicht nur, dass es nichts nützt - manche stört es sogar. und auch viele römisch katholische christen stört das.

Und auch bezgl. der Änderung der Karfreitagsfürbitte scheinen Sie schlecht informiert zu sein:

Sie behaupten:
"und die erlaubnis im usus antiquor zu feiern führt dazu dass die umstrittene fürbitte es zulässt die juden als "verblendet" zu bezeichnen"

Dagegen lautet die approbierte Fassung - unter Aufhebung aller vorherigen Formen - in der außerordentlichen Form ist nur diese Variante erlaubt:

„Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott unser Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen. (...) Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle der Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus unseren Herrn. Amen“

Also, von "verblendet" lese ich da nichts!

auch hier gilt: viele juden mögen das nicht besonders wenn sie von diversen katholiken angeschlaumeiert werden über die "unvollständigkeit" ihrer glaubensauffassung. sie wollen einfach in ruhe und frieden juden sein dürfen. kein mensch kann leugnen, dass es im laufe der älteren und jüngeren geschichte immer wieder antijudaistische/antisemitische strömungen innerhalb der verschiedensten christlichen "kirchen" und "kirchlichen gemeinschaften" gab und gibt. es ist für mich einzusehen dass das volk israel da empfinlich reagiert. wenn sie als christ in einem islamischen land verfolgt werden oder ihre ahnen jahrhunderte lang verfolgt oder diskriminiert wurden und dann kommen ein paar brave moslems und beten: "lieber allah - mach doch aus dem herrn tam tam einen feinen moslem" dann kommen sie sich wohl gefrotzelt vor - oder?

- Aus Ihrem Kommentar lese ich jedoch ein Vorurteil oder eine Fehlinformiertheit heraus.

sie sollen aus meinem kommentar bitte nicht mehr herauslesen als auch drinnen steht

Weiter schreiben Sie: "warum soll ich meinem gegenüber im dialog immer wieder vorhaltungen machen"

Wer fordert denn das? bzw. wer tut das?

wenn ich laut und öffentlich bete, dass die herzen der juden erleuchtet werden sollen, dann impliziert das, dass ihre herzen eben (noch) nicht erleuchtet sind. oder wenn ich bete, dass sie christus als ihren retter erkenne sollen dann impliziert das, dass sie etwas nicht erkannt haben. der glaube meines dialogpartners wird also als defizitär, als mangelhaft dargestellt. wissen sie, das kommt nicht so gut wenn ich zu ihnen sage: "ihr standpunkt lieber herr tam tam ist ein bischen naiv oder fehlerbehaftet oder mangelhaft aber ich in meiner erleuchteten position, da ich die wahrheit voll erkannt habe, spreche gerne mit ihnen und bete für sie"

Weiter amüsiert es mich nun schon fast bald, wie Sie die Ökumene mit den Orthodoxen vor allem JP II. zuschreiben wollen und gleichzeitig die Bemühungen B XVI diesbezüglich relativieren wollen.

das ist schön - so haben wenigstens sie etwas zu lachen

Lesen Sie einmal die Äußerungen der orthodoxen Patriarchen, denen gerade die traditionelle Linie B XVI. sehr, sehr gut gefällt und sich gerade dadurch angesprochen fühlen.

haben sie eine quelle/einen link?

Mit Frauenpriestertum, Legitimierung von homosexuellen Praktiken usw. kann man bei der Orthodoxie (Gott sei Dank!) nämlich nicht punkten.

vielleich könnten sich mirjam, debora oder hulda für das frauenpriestertum begeistern.

vielleich sollten sie einmal mit einigen schwulen menschen reden.

Im Gegenteil, mit solchen Positionen schaden die Protestanten der Ökumene empfindlich.

am meisten schadet es den dialog zu verweigern oder den dialogpartner geringschätzig zu behandeln. und genau das tut die besagte fürbitte. und genau das tu ich auch wenn ich zu jemandem, der sich als teil der kirche jesu chrisi fühlt, sage: "du bist nicht kirche!"

@Monika Elisabeth

Nun, uryn, was ist denn an der Erklärung "Dominus Iesus" auszusetzen?

nichts - ich bezog mich auf tam tam

Dieses Dokument wurde von Joseph Cardinal Ratzinger als damaliger Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre geschrieben, jedoch im Auftrag von Papst Johannes Paul II und selbstverständlich auch mit dessen Erlaubnis zur Veröffentlichung.

stimmt - so läuft das in der rkk

Haben Sie diese Erklärung schon gelesen?

nicht ganz

Wissen Sie, wie sehr JP II damals darunter litt, dass diese Erklärung so schlecht von den deutschen Bischöfen und Medien aufgenommen wurde?

nein

Aber er blieb - genauso wie Benedikt XVI. heute - bei der Wahrheit.

das ist ein problem der rkk, dass sie immer sehr sehr lange bei ihrer wahrheit bleibt und selten eine eigen feststellung revidiert. man denke zum beispiel an die anerkennung des heliozentrischen weltbildes (übrigens auch durch jpII)

Außerdem müssen Sie bitte zwischen "den Juden" und dem Zentralrat der Juden in Deutschland unterscheiden.

muss ich nicht - tu ich aber

Dass vom Zentralrat wegen der Karfreitags-Fürbitte so viel Galle gegen den Papst gespuckt wurde, fanden auch einige hochrangige gläubige Juden höchst peinlich und unerklärlich. Und Benedikt XVI. unterhält erstaunlicherweise sogar mit seinem katholischen Standpunkt immer noch ein ausgezeichnetes Verhältnis mit den gläubigen Juden in Italien und Israel ect.

die frage ist: wozu soll die fürbitte gut sein? Wollen sie von moslems oder hindus "bebetet" werden? "lieber allah/vishnu/shiva hilf der armen monika elisabeth, dass sie endlich ein guter muslim/hindu wird"

Sie machen sich über ungelegte Eier Sorge - mehr noch - sie sorgen sich um ungelegte Eier, die niemals gelegt worden sind und niemals gelegt werden.

ich mach mir nicht über eier sorgen sondern über religiöse menschen und wie sie in frieden miteinander leben können.

Rebellen gegen Rom....

www.kath.net/detail.php

Danke, liebe Monika Elisabeth für die fundierten Kommentare unter diesem Artikel...sauber...sapperlot...

Tja, liebe Latina.

Leider haben Sie scheinbar nicht verstanden, worum es geht.

Es ist ein Faktum, dass nicht alles, was ein Konzil sagt, eine Glaubenswahrheit ist. Und nur bei Leugnung einer Glaubenswahrheit = Häresie folgt die Exkommunikation, also der Ausschluss aus der Kirche.

Und Hans03 spricht explizit von Ausschluss aus der Kirche. Also liegt er hierin absolut falsch und also hat er dabei gerade NICHTS auf den Punkt gebracht.

Natürlich ist ein ökumenisches, rechtmäßiges Konzil im Ganzen anzuerkennen.
Aber in Bezug auf die FOLGEN der Ablehnung einzelner Aussagen gibt es FUNDAMENTALE Unterschiede!

Und genau das ist der Punkt, wenn hans03 allgemein von Ausschluss aus der Kirche spricht. Das ist so formuliert schlichtweg falsch.

über jede äußerung des konzils wurde aber unter den kardinälen abgestimmt--und die stimmen der gegner waren verschwindend gering--die allermeisten dekrete wurden einstimmig beschlossen--für katholiken gilt die volle annahme des konzils,nicht deren auswahl--es gibt kein gehorsam oder ungehorsam oder ein willkürliches auswählen,was einem gerade so in den kram passt--aber hier tun sich einige schwer mit dem konzil und auch mit den päpsten,die es initiiert oder geleitet haben.für mich ist das 2.vaticanum das wichtigste konzil der neuzeit und in allen punkten verbindlich- stimme hans03 wieder voll zu,denn er hat es wieder mal auf den punkt gebracht,danke.

Übrigens hans03,

Nicht jede Äußerung eines Konzils ist gleichverpflichtend. Das können Sie in jedem theologischen Werk nachlesen, das diese Frage behandelt.

"Wer sich daran nicht halten will, schließt sich aus der Gemeinschaft der hl. Kirche selbst aus" sagen Sie.

Dagegen legt das Kirchenrecht ganz klar fest, wer sich wann aus der Kirche ausschließt.
Das gilt nicht für jeden Satz eines Konzils.

Das II. Vatikanum bekräftigt den Zölibat als kirchliches Gesetz. Hat sich jetzt jeder, der für die Abschaffung des Zölibats plädiert, aus der Kirche ausgeschlossen?

Hat sich ein Priester, der heimlich das Zölibatsversprechen bricht und den Zölibat an sich für falsch hält, Ihrer Theorie nach aus der Kirche ausgeschlossen?

Merken Sie was?

uryn, wieso gehen Sie denn nur auf ausgewählte Punkte ein?

Das II. Vatikanum und auch die Enzyklika Ut Unum Sint von JP II. selbst sprechen deutlich nur von "kirchlichen Gemeinschaften" in Bezug auf Reformatorische, dagegen von Kirchen in Bezug auf Orthodoxe.

Und das Dokument Dominus Jesus (das nichts anderes sagt als auch das II. Vatikanum) endet mit dem Hinweis:

"Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet."

Und auch bezgl. der Änderung der Karfreitagsfürbitte scheinen Sie schlecht informiert zu sein:

Sie behaupten:
"und die erlaubnis im usus antiquor zu feiern führt dazu dass die umstrittene fürbitte es zulässt die juden als "verblendet" zu bezeichnen"

Dagegen lautet die approbierte Fassung - unter Aufhebung aller vorherigen Formen - in der außerordentlichen Form ist nur diese Variante erlaubt:

„Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott unser Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen. (...) Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle der Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus unseren Herrn. Amen“

Also, von "verblendet" lese ich da nichts! - Aus Ihrem Kommentar lese ich jedoch ein Vorurteil oder eine Fehlinformiertheit heraus.

Weiter schreiben Sie: "warum soll ich meinem gegenüber im dialog immer wieder vorhaltungen machen"

Wer fordert denn das? bzw. wer tut das?

Weiter amüsiert es mich nun schon fast bald, wie Sie die Ökumene mit den Orthodoxen vor allem JP II. zuschreiben wollen und gleichzeitig die Bemühungen B XVI diesbezüglich relativieren wollen.

Lesen Sie einmal die Äußerungen der orthodoxen Patriarchen, denen gerade die traditionelle Linie B XVI. sehr, sehr gut gefällt und sich gerade dadurch angesprochen fühlen.

Mit Frauenpriestertum, Legitimierung von homosexuellen Praktiken usw. kann man bei der Orthodoxie (Gott sei Dank!) nämlich nicht punkten.

Im Gegenteil, mit solchen Positionen schaden die Protestanten der Ökumene empfindlich.

Konzil ist Konzil, das ist die Versammlung der Bischöfe, Izaak, die im heiligen Geiste pastorale oder auch dogmatische Aussagen trifft, die gleichermaßen für uns alle eine bedeutung und verpflichtend sind. Wer sich daran nicht halten will, schließt sich aus der Gemeinschaft der hl. Kirche selbst aus.. Es kann niemand sich papsttreu nennen, wenn er nicht die derzeitig gültigen pastoralen und dogmatischen Regeln unserer Kirche mitzutragen bereit ist. Die letzte Entscheidung in Lehraussagen hat der Papst, die sich weder von einem einzelnen Gläubigen noch einer Bruderschaft in Frage stellen läßt.

Nun, uryn, was ist denn an der Erklärung "Dominus Iesus" auszusetzen? Dieses Dokument wurde von Joseph Cardinal Ratzinger als damaliger Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre geschrieben, jedoch im Auftrag von Papst Johannes Paul II und selbstverständlich auch mit dessen Erlaubnis zur Veröffentlichung. Haben Sie diese Erklärung schon gelesen? Wissen Sie, wie sehr JP II damals darunter litt, dass diese Erklärung so schlecht von den deutschen Bischöfen und Medien aufgenommen wurde? Aber er blieb - genauso wie Benedikt XVI. heute - bei der Wahrheit.

Außerdem müssen Sie bitte zwischen "den Juden" und dem Zentralrat der Juden in Deutschland unterscheiden. Dass vom Zentralrat wegen der Karfreitags-Fürbitte so viel Galle gegen den Papst gespuckt wurde, fanden auch einige hochrangige gläubige Juden höchst peinlich und unerklärlich. Und Benedikt XVI. unterhält erstaunlicherweise sogar mit seinem katholischen Standpunkt immer noch ein ausgezeichnetes Verhältnis mit den gläubigen Juden in Italien und Israel ect.

Sie machen sich über ungelegte Eier Sorge - mehr noch - sie sorgen sich um ungelegte Eier, die niemals gelegt worden sind und niemals gelegt werden.

dominus iesus stammt doch von josef ratzinger.

selbiger war auch vorsitzender der kommision für den entwurf des neuen katechismus.

und die erlaubnis im usus antiquor zu feiern führt dazu dass die umstrittene fürbitte es zulässt die juden als "verblendet" zu bezeichnen.

und die neuauflage der fürbitte 2007/2008 hat zu nachhaltigen irritationen im jüdisch-katholischen dialog geführt.

selbst wenn es so ist dass dies und das lehrmeinung meiner kirche ist, warum soll ich meinem gegenüber im dialog immer wieder vorhaltungen machen - cui bono? - bringt uns nicht weiter.

und die fortshritte betreffs annährung an die orthodoxen kirchen gehen halt schon größtnteils auf die bemühungen von karol józef wojtyla zurück der im übrigen als erster papst eine evangelische kirche besuchte. das ist ein zeichen! das bewegt was!

uryn schrieb:
einheit der christen im glauben wäre schön, ja - aber gerade was die ökumene betrifft steht halt der jetzige papst ziemlich auf der bremse. da hat der gute johannes paul II (gott hab ihn seelig) weit mehr vorgezeigt...

Das ist schlicht die Unwahrheit. Und mit Moslems zu beten ist nicht das selbe wie die Rückkehr der christlichen Abspaltungen.

- Gerade laufen Verhandlungen mit der rekommunizierten FSSPX.

- Etliche Tausende Anglikaner kommen zurück in die römisch katholische Kirche

- Die Orthodoxen wollen jetzt auch ein gemeinsames Datum mit der RKK für das Osterfest

- uvm. unter dem aktuellen Pontifikat.

Das sind alles nie da gewesene Glanzpunkte im Fortschritt der wahren Ökumene, die teilweise unter dem Pontifikat Johannes Paul II vorbereitet und von Benedikt XVI. treu weiter geführt wurden. Der aktuelle Papst ist seinem Anliegen, welches er seinem Amt unterstellte, durch die Führung des Heiligen Geistes sehr zufriedenstellend nachgekommen.

Warum wird das alles nicht gesehen und dermaßen gering geschätzt? Ökumenisch gesehen ging es der Römisch Katholischen Kirche - ab der Zeit der Abspaltungen gerechnet - noch nie so gut, wie in dieser Zeit! Dank sei Gott.

Hanna: Daß der Bolschewismus ein ganz prominent jüdisches Unternehmen ist, wollen Sie auch verleugnen? Ist solche Feststellung antisemitisch?

Was der Zentralrat der Juden heute treibt ist auch nichts als Keulen- und Maulkorbumsichwerfen. Und zwar zur Schande echter orthodoxer Juden. Das säkulare, freimaurerische, liberale Judentum hat selbstverständlich großen Anteil an der veröffentlichten Meinung. Leben Sie auf dem Mond?

Gerade unter Papst Benedikt XVI. macht die Ökumene mit den Orthodoxen große Fortschritte. Es ist daher in Bezug auf die Gesamtheit ganz unpassend von Bremse zu sprechen.

Meines Wissens wurde ja gerade das oftmals kritisierte Dokument "Dominus Jesus", welches die andauernde Lehre der Kirche nur wiederholt, dass nämlich Protestantische Gemeinschaften keine Kirchen im eigentlichen Sinn sein können, im Jahr 2000 veröffentlicht, also genau unter Johannes Paul II.

Derselbe hat auch den Katechismus der Katholischen Kirche in Auftrag gegeben und in den 90ern mit Empfehlung herausgegeben, in ihm finden sich die gleichen Formulierungen.
Und auch das II. Vatikanische Konzil spricht in bezug auf die reformierten nur von "kirchlichen Gemeinschaften"

Und in seiner Enzyklika Ut Unum Sint spricht Johannes Paul II. von Reformierten ebenfalls nur in der Form von "kirchlichen Gemeinschaften", in Bezug auf die Orthodoxie aber von "Kirchen".

Und was ist denn mit der Karfreitagsfürbitte für die Juden?

die annäherungen zwischen orthodoxer und röm. kath. kirche gehen doch gerade auf das (lebens)werk von jpII zurück. nebenbei hat der halt auch engen kontakt mit der communauté de taizé gepflegt und es sich verknifen den evanglischen vorzuhalten sie seien überhaupt keine kirchen im eigentlichen sinn...

ganz zu schweigen von der großen ökumene. wenn jpII noch mit den moslems gemeinsam gebetet hat zieht es bXVI vor provokannte zitate byzantinischer kaiser zu rezitieren... dann noch die karfreitagsjudenfürbitte...