Nun, Vicar,

es geht nicht um "nachtreten", aber es gab - und muss ja gegeben haben - Ursachen, die dazu führten, dass drei Bischöfe klar sahen, während Menzingen (v.a. Fellay und Pfluger) alles andere als klar sahen und sich an der Nase herum führen ließen.

Wird das nicht aufgearbeitet (und gibt es keine einschneidenden personellen Konsequenzen), dann bleibt das Grundproblem bestehen, bricht früher oder später wieder durch und zeitigt einstweilen auch verheerende Folgen.

Es ist dann wie bei … [Altro]

Erzb. Lef. sah zwar nie vor, selbst die Ungültigkeit der Päpste mit Sicherheit festzustellen und zu verkünden und distanzierte sich von solchen Ideen der "Sedisvakantisten", er gab aber zu, daß diese einige guten Argumente auf ihrer Seite hätten und schloß nicht aus, daß später einmal ein Papst oder ein Konzil die heutigen Päpste für nicht rechtmäßig erklärten.

Er selbst war nicht bereit, sich diese Autorität zuzumessen, dies mit Sicherheit zu beurteilen.

Daher ist er davon ausgegangen, die … [Altro]

Ich bin kein "Sedisvakantist", bin nicht überzeugt von deren Argumenten -- aber daß einige hier die Löschung des Beitrags verlangen kann ich nicht verstehen.

Das ständige Ausgrenzen (FSSPX gegen Sedis, Petrus gegen FSSPX, FSSPX gegen Petrus, beide gegen die Sedis, die Sedis gegen FSSPX etcetc., .....) geht mir auf die NERVEN!

Ein bisßchen mehr christliche Nächstenliebe und Großmut! Sedisvakantisten haben auch Argumente, bemühen sich dem Glauben treu zu sein.

Im glaubenstreuen Lager sollte … [Altro]

Ja, ich gehe auch. Fand auch es war eine gute Diskussion. Und ja, M.E.!

Monika E. (21.57.53):

Exakt! (nein, wohl theologisch nicht sinnvoll, aber siehe meinen ganzen Argumentationsgang!)

IZZAC:

Wir haben inzwischen alle verstanden, daß sie das II. Vat. und HHP. Recktenwald als Autorität anführen.

Können sie aber darüber hinaus auch inhaltlich gegen mein (und Jacobus)Argument kontern, daß wie folgt zusammengefaßt sei:

Die moslimsche Lehre behauptet zwar bzw. will auch beim "Schöpfer aller Dinge" landen, also dem einen und identischen GOTT, wie Ihn auch die CHristen als Schöpfer bekennen.

Da seine Schöpfer-Tätigkeit (etc.) aber nur eine äußerlich-akzidentielle Eigenschaft ist [Altro]

Oder nochmal ähnlich formuliert: die einzelnen Moslems - persönlich - landen vielleicht tatsächlich bei Ihm, dem einen GOTT und Schöpfer -

aber die moslemische Lehre, die Muslime als solche, kollektiv, als Religionsgemeinschaft hat/haben einen anderen Gott, auch wenn sie den "Schöpfer aller Dinge" bekennt/en.

Sie will/wollen zwar vom "Schöpfer aller Dinge" reden und beten (und tut/tun dies auch dem Buchstaben nach), aber in Wirklichkeit landet/landen sie eben nicht bei Ihm, da sie eine wesentl … [Altro]

Aber nun weiter im Text, nun ein Gegen- Argument gegen mein Gegenargument [kapiert?!? ]:

Ja, es mag ja sein daß Muslime wie Juden wie CHristen den "Schöpfer aller Dinge" anbeten wollen.

Aber ob sie Ihn wirklich treffen, Ihn anbeten hängt davon ab, ob sie die wesentlichen inneren Eigenschaften identisch haben.

Bzw. auf der objektiven Ebenen der Lehre hängt das davon ab. Subjektiv können sie eben wirklich den selben GOTT anbeten. Aber von der Lehre her ist es nicht der selbe GOTT, solange … [Altro]

@IZAAC— 30.1.2011 21:27:17:
"@Monika Elisabeth
Niemand kommt zu Gott, außer durch Jesus Christus.

Wir diskutieren ja hier darüber, ob wir Katholiken und Muslime zum selben Gott beten, nicht wer gerettet wird oder nicht - das ist dem Urteil Gottes zu überlassen!"

-- ja, hier hat IZAAC mal recht.

Monika E.:

Ja. Aber ich wollte ja nicht die Früchte behandeln, sondern die Frage - rein theoretisch - ob der selbe GOTT oder nicht. (Ja, habe verstanden, sie wollten diese Frage ja gerade über die Früchte klären... auch kein schlechter Ansatz, zugegeben....)

Der Hinweis auf die Schriftstelle "niemand kommt zu VATER außer durch Mich" ist allerdings bzw. ebenfalls sehr bedenkenswert und schwerwiegend

@ Jacobus:

Zumindest muß man aber, wie ich es unten tue, zwischen notwendigen (essentiellen) qualitativen Unterschieden und nicht-notwendigen (akzidentiellen) qualitativen Unterschieden unterscheiden.

nicht alle qualitativen Eigenschaften müssen ident sein damit das ganze Wesen identisch ist (es gibt auch akzidentielle qualitat. Eigenschaften!).

Aber wohl[?] die notwendigen.... von daher tendiere ich ja auch zu ihrer
Ansicht.....

Dagegen (sed contra ;-) s. unten den Einwand den ich mir … [Altro]

Monika Schr.,

sie treffen mit ihren Fragen voll ins Schwarze, bringen die hochphilosophische Schwierigkeit genau auf den Punkt (sind also selbst hochphilosophisch - wie jeder Mensch wenn er tief nachdenkt! ;-)

Und diese Frage ist eben wirklich schwierig zu entscheiden, wie ich gerade gg. mich selbst argumentierend zeige....

Also, ich mache mir mal selbst einen Einwand (da ich mir eben wirklich nicht absolut sicher bin).

Der Gegeneinwand gg. mich könnte wie folgt aussehen:

Als Identitätskriterium dienen nicht unbedingt notwendige innere Eigenschaften, sondern ich picke mir den betr. Gegenstand als einen und identischen heraus etwa über eine zufällige, aber doch von allen als sehr charakteristisch angesehene Eigenschaft des betr. Gegenstandes (so ähnlich wohl auch P. Recktenwald, ich muß aber nochmal … [Altro]

Ich gebe HHP Recktenwald ja insofern Recht, daß man bei dieser Frage mit der Schwierigkeit der Identitätskriterien konfrrontiert ist und daß man evtl. zu der Meinung kommen kann, daß es der selbe GOTT ist, nur unvollkommen oder falsch erkannt und beschrieben.

Aber da ein oft gebrauchtes Identitätskriteriem das der notwendigen Eigenschaften ist (die bei dem betr. Gegenstand zur Identität notwendig sind), so scheint mir bei dem muslim. oder modern-jüd. Glauben keine Identität bei GOTT … [Altro]

Hilfreich bei der Frage selber oder nicht-selber GOtt wäre auch eine Unterscheidung der Ebenen:

1. subjektiv-persönlich: der einzelne Moslem oder Jude, ....

2. objektiv-vom Bekennntnis her, von der Religionsgemeinschaft als solcher, ihrer Lehre (Mohameddanismus, heutiges Judentum).

Bei 1. kann [wohl] im Einzelfall der selbe GOTT angebetet werden.

Bei 2. - scheint auch mir so - ist dies eher zu verneinen. Ich halte aber die Frage weiterhin für nicht so leicht entscheidbar....!

@ alle:

Die Frage ist wirklich eine schwierige - ob CHristen und Muslime den gleichen oder besser selben GOTT anbeten.

Was die Frage so schwierig macht, ist die Angabe von Identitätskriterien bei GOTT -- wann spreche ich noch vom selben GOtt, vertrete aber einen Irrtum über IHN - wann muß ich sagen, daß durch den vertretenen Irrtum die Identität aufgehoben wird, keine Selbigkeit mehr vorliegt, also ein anderer "Gott" vorliegt. Schwierig.

Ich bin mir der Antwort selbst nicht absolut sicher.....

@ Klaus @ Pius XIII:

Ja, Honorius I wurde posthum exkommuniziert und vom Konzil als Herätiker verurteilt. Papst Leo [der wievielte???] hat das Urteil in sofern abgemildert, als daß er ihn nicht der direkten Häresie beschuldigt hat, sondern [nur] der Förderung der Häresie. Die Exkommunikation blieb aber aufrechterhalten - eben wegen Förderung der Häresie.

Ein weiterer Papst ist Papst Liberius zur Zeit des Arianismus. Auch hier ist schwierig zu sagen, ob er [nur] nachlässig war im eintreten … [Altro]

@ Arvaldis, Fl. Josephus [also sperren b4räuchte man sie wohl wirklich nicht, halte ich auch nicht unbedingt für richtig, auch wenn ich ihnen inhaltlich widersprechen muß!!]; @ Klaus [Grüß Dich!- Grüß Euch alle!]

Arvaldis— 28.1.2011 11:11:26:
Und wenn der Papst, so wie geschehen, Herrn Lefebvre seine Befugnisse als Priester und Bischof aberkennt, ist das auch so. Fertig. Egal, ob der Papst das "ex cathedra" oder sonstwie tut. Und wenn keine Weihegewalt vorliegt, sind alle erfolgten Weihen null … [Altro]

"Auferstehung der Toten" ist nicht eingeführt worden, weil es dem dt. Sprachgebrauch eher entspricht (immer dieses Vorschieben scheinbar kindlich-naiver gutgemeinter Motive!), sondern weil viele Theologen in den 60er/70ern (wie auch heute noch)
a) das Weiterleben der Seele nach dem Tod und
b)die Vereinigung derselben mit dem auferstandenen Leib/Fleisch am jüngsten Tag leugne(te)n.

Sie vertraten (vertreten) stattdessen die sog. "Ganztodtheorie". Die Wahrheit der wahren, materiellen Auferweckung … [Altro]

Wer Rom so wenige des Deutschen mächtigen Prälaten und Experten zutraut.... (wer war doch gleich 1983 Präfäkt der Glaubenskongregation?!... ob der wohl deutsch konnte....lol..)....

Und Zombie-Film ist gar nicht so schlecht. Es geht ja ebeb drum, daß wahrhaft Fleisch und Knochen wieder auferstehen, ein wahrer, materieller Leib. Das ist ja genau der Hintergrund der Debatte dabei.....

Die Worte "Auferstehung des Fleisches" richtig wörtlich zu übersetzen hat dabei Rom schon zwei mal angeordnet.

1983 bereits die Glaubenskongregation (nachzulesen in den Notitiae)

2001 in Liturgiam authenticam (nr. 65).

Nichts ist geschehen.

Vgl. zur Inkonsequenz auch das Kompendium des KKK - dort den lat., dann den dt. Wortlaut des Credo und dann die entsprechenden nrr. Etwas Peinlicheres habe ich selten gelesen - fast schon zum lachen... (wenns nicht eigentl. zum weinen wäre und zuhöchst … [Altro]

Vgl. ja auch etwa die Falsch-Übersetzung im apost. Credo: Auferstehung des Fleisches muß es heißen. In der Tat scheinen mir hier die sog. und ach so bösen Piusbrüder die EINZIGEN zu sein, die hier die richtige (nämlich alte) Übersetzung verwenden. Und jetzt?

A pro pos Belege:

Das die Worte falsch sind ist ja nicht nur für den klar, der etwas Griechisch und Latein kann, sondern wurde ja auch von Rom bestätigt, sonst müßte man sie ja nicht korrigieren.

Daß der Papst diese Worte benutzt ist so gut kommentiert, daß es lächerlich ist, dies in Frage zu stellen. Auf jeder Video-Aufzeichnung seiner landessprachlichen Messen zu hören.

Oder allzu "gehorsam" (was aber fast aufs Gleiche hinausläuft).

Hm, dann ist er (Kreier) aber inkonsequent.

Dies festzustellen ist übrigens nichts Selbstgefälliges oder Plumpes. Es ist eine Tatsachenfeststellung die mehrfach belegt ist.

(Erst recht wenn man von "falschen" Worten spricht, nicht wie ich eben noch stärker von "gefälschten", obgleich auch dies den objektiven Sachverhalt trifft. Aber von mir aus, bleiben wir neutraler bei "falschen".)

Ja, leider hat der Papst auch in Deutschland oder Amerika die gefälschten Wandlungsworte benutzt. Er macht das m.W. immer, wenn er in den Landessprachen zelebriert.In der Tat.

Dazu kann man dann nur auf das Kreier-Video u. die richtigen Worte Pfr. Kreiers dort verweisen..........

Präzisierung: Einige Theologen/Kanonisten würden wohl den Ausdruck "der Papst steht über o. außerhalb des Kirchenrechts" bevorzugen, andere eher die Formulierung, daß er jederzeit Dispensen erteilen kann, Ausnahmeregeln erlassen kann.

Man müßte nochmal in der Fachliteratur nachschauen.

In der Praxis kommt das jedenfalls (fast) aufs gleiche raus. Er könnte jedenfalls jederzeit eine Ausnahme vom allg Gesetz machen, anderen od. sich selbst sozusagen eine Dispens erteilen o.ä.

Er kann jederzeit … [Altro]

Der Hl. Vater steht über dem Kirchenrecht bzw. kann stillschweigend auch sich selbst Dispensen erteilen bzw. Ausnahmen vom generellen Recht machen (Anderen kann er ja auch Dispensen erteilen, erst recht sich selsbt - bzw. er steht eben über dem kirchlichen Recht, er selbst kann es jederzeit ändern etc....)

Er ist nur an GÖTTl. Recht gebunden.

Von reinem (positivem) Kirchenrecht, so etwa auch den Rubriken im Meßbuch, kann er als Oberster Hirte, Richter u. vor allem Gesetzgeber also jederzeit … [Altro]

@ jana:

u richtig, es geht nicht darum, ob er überhaupt beerdigt wird - sondern um ein kirchliches (kath.) begräbnis, ein feierliches zumal (und öffentliches) - das was eben das forum externum ausmacht und eine kirchenrechtliche Beurteilung verlangt - sowie moralisch das Vermeiden von Ärgernis.

Bitte also doch nicht immer subjektive mit objektiver Ebene vermischen:

Die Verweigerung des kirchlichen Begräbnisses betrifft das forum externum und die objektiv-äußerlich sichtbaren Sachverhalte. Diese bzw. das schlechte Tun des Menschen werden damit (zu Recht!!) veruteilt -- ABER NICHT der Mensch selbst.

Denn dies (Urteil über den Mensch und sein Heil) betrifft das forum internum. Hier müssen wir wirklich alle hoffen, daß er im letzten Moment die Gnade der Reue und Bekehrung erhalten hat … [Altro]

Natürlich haben JdT, lingua, pina o.a. recht, daß wir niemand verurteilen sollen u ihm definitiv das ewige Heil absprechen dürfen. - Das macht hier aber auch niemand, denn das betrifft die subjektive Ebene (forum internum), über die/das ich wirklich nicht richten darf (sondern nur GOTT allein).

Was aber die objektive Ebene (bzw. forum externum) betrifft, so muß ich nach den nach außen hin überprüfbaren Fakten urteilen und handeln, und hier gilt, daß ohne ein äußeres (eben objektive … [Altro]

Also, jana, du hast vollkommen recht - sehr viel (unnötiges)posting-Gewirr. Und richtig, worauf jana (21.12.2009 | 15:44:04) verweist (s. dort).

Um Verwirrung zu vermeiden muß man nur forum externum/objektive Ebene und forum internum/subjektive Ebene sauber unterscheiden.

Es ist eine Grundproblem der konzililaren Kirchenkrise, daß das aufgrund des modernistischen Zeitgeistes und mangelnder thomistischer philosophischer Schulung nicht mehr getan wird.

Zitat Bibiana (s.u.): ..Nicht nach meinem Gusto..

-- dadrauf darf es eben gerade nicht ankommen! Ich habe mehr vertrauen zum Hl. Paulus bzw. dem Hl. Geist, der der Autor der Hl. Schrift ist (->1 Kor) und zum Hl. Pius X (-> CIC 1917) als zu "meinem Gusto".

Ah, sehe, Bridget hatte ja schon auf 1 Kor hingewiesen.

Hallo, hab nich viel zeit, da mitten in Examensprüfungen. Aber doch eine kleiner Beitrag:

Also, pina, die Stelle ist nicht eph (hängt aber natürlich damit zusammen), sondern 1kor 11, 1ff (insbes. ab Vs. 5).

Eine weitere, viel jüngere etwa im alten Codex des Kirchenrechtes (CIC 1917), der ja offiziell bis 1983 verpflichtend war:
c. 1262 §2: Viri in eccl. ... nudo capite sint ...; mulieres autem, capite cooperto et modeste vestitae, maxime cum ad mensam Dominicam accedunt.

liebe grüße

Kann mir jemand sagen woher die Eingangsmusik kommt (glaub is Filmmusik, klingt jedenfalls so) ?!

natürlich kann man froh sein und feiern - aber die Kleidung sagt schon alles. .... "partyfeger"..... jaja ... fromm ist was anderes (ich sag das nicht selbstgerecht, denn ich bin selbst ein Sünder, aber objektiv ist das ALLES ANDERE ALS FROMM!)

Also,ehrlich gesagt, perfekt finde ich das Video selbst bei weitem nicht. Da ist das ein oder andere, was mich auch etwas stört o. was man zunmindest besser machen könnte. und klar, es hat den Novus Ordo zur Grundlage, ist sozusagen ein Novus-Ordo-Semi-Konservatives.... Video.

Aber die Grundbotschaft und - idee find ich gelungen, auch die Umsetzung im Großen und Ganzen (nicht eben unbedingt in jedem Detail)

- oh, seh grad, es gibt ja neue Mönche(bzw. Päpste/Kardinäle/Padres...)/Smilies... … [Altro]

Auch das Gebet am Karfreitag für die Juden ist übrigens im 65er Ritus zwar einerseits abgemildert, alles allzu anstößig klingenden weggefallen -- aber es wird noch klar für die Bekehrung zu CHRISTUS gebetet. Immer noch kath.-trad.
(ich habe mich gefragt warum der Papst jüngst nicht dieses Gebet für den Alten Ritus genommen bzw. einheitlich für beide Riten, 69 und 62, vorgeschrieben hat....)

Wieder im Gegensatz zu drei, vier jahre später, dem NOM (1969er Ritus):
Hier wird nicht mehr … [Altro]

Hier mal ein dickes Lob von mir, Canti:

Auch ich meine, die Zukunft liegt im 65er Ritus - dem Ritus, der in etwa den Vorgaben des 2. Vat. entspricht und im wesentlichen (als organische Entwicklung) der alte Ritus ist.

Er ist noch nicht eindeutig protestantisiert, im Gegenteil, die wichtigsten Gebete und klaren Ausdrücke (Sühnopfer, Heiligenanrufung, Lehre vom Verdienst etc.) sind hier weiter vorhanden, er kann als organische Entwicklung des alten Ritus angesehen werden, als vorsichtige … [Altro]

@ cantate:

Wie gesagt, es geht hier nicht um Meinungen - sondern um histor. belegbare Fakten. Sobald ich den OR-Artikel eingesehn habe werde ich ihn zit.

Und in der Tat, genau das ist möglich:
Man kann die neue Messe so feiern, daß kein einziges mal (!)die Heiligen um Fürsprache angerufen od. deren Verdienste erwähnt werden.
Und auch so (wenn man den 2. Kanon nimmt), daß keine einziges mal eindeutig das Sühne- oder Kreuzesopfer erwähnt wird, ja überhaupt nur ein einziges mal das Wort Opfer … [Altro]

Allerdings scheint es so zu sein, daß Paul VI. noch etwas weniger radikal war als Bugnini, z.T. dann eben auch eine allzustarke Protestantiesierung gebremst hat

( - so hat sich Paul VI für den Erhalt des orate fratres eingestzt, was die radikalen Neuerer [Bugnini et al.] auch völlig eleminieren wollen - einen Teilsieg haben sie aber errungen, da es (zumindest in landesprachl. Meßbüchern) mur noch fakultativ ist - ),

sich in der Tat wohl auch von Bugnini hintergangen fühlte (der eben allzu … [Altro]

Auch gibt es ein Zeugnis von Jean Guitton, eines Freundes von Paul VI., daß dieser selbst aus der Messe aus ökumenischen Gründen das allzu kath möglichst herausnehmen wollte bzw. sie möglichst dem Protestantnismus (prot. Abendmahl) annähern wollte.

Auch hier muß ich die Fundstelle nochmal raussuchen.

ich habe an anderer Stelle schon mal auf die Fundstelle im OR hingewiesen, wo Bugnini offen zugibt, daß sein Anliegen der Änderung der Messe ein ökumenisches war, also eine Annäherung vor allem an den Protestantismus (also eine Protestantisierung).

Ich weiß selbst nicht mehr wo - vielleicht wißt ihrs ja noch (unter welchem Video). Ich kann die Stelle auch nochmal raussuchen.

[- Ich will mir auch die Stelle im OR im Original mal ansehen, kam bisher nur noch nicht dazu. Sobald ich das gemacht … [Altro]

Anhang zum Flugblatt über "Päpstin Johanna" - Zusammenfassungen

Ein von Mainzer Studenten (Freunde der alten Liturgie und Freunde der historischen Wahrheit!) zusammengestelltes Flugblatt zu den historischen Fakten zur "Päpstin Johanna".

Memento Mori:
m.E. konnte man auch zur SS gezogen werden, auch als nicht-Nationlasozialist und ohne Bewerbung.

Muß dies aber nochmal abklären.

@ sevo, schreiberling und unitate:

wäre es möglich die tridentinische messe auf deutsch/bzw landessprache zu feiern?

- Nein gemäß dem 1962er Meßbuch (mit kleinen Ausnahmen, etwa Lesung und Evangelium und auch wenige anderen Stellen, die in der Landessprache gehalten werden dürfen oder gar sollen)
[insofern hat schreibelring recht, aber eben nur bedingt, es gibt eben jetzt schon Teile, die erlaubterweise in der Landessprache gebetet/gesprochen werden können]

- prinzipiell: ja, natürlich [so … [Altro]

misi:

- ZUSTIMMUNG! (Hut ab!! - Dieses posting möge und wird dir der Himmel ewig vergelten!)

(aber ich wußte gar nicht daß (muslim.) Kater Kopftuch tragen müssen - doch wohl normal eher Turban.....hehe ... oder ist dere Blasius in Wirklichkeit eine Blasia?! )

nur leicht (da ich mich andauernd wiederholen muß und die Texte auch so was von eindeutig - wie auch einhellig - sind).

Ja, wenn man ständig das gleiche nochmal sagen und belegen muß, wird's mit der zeit schon lästig - - aber geht noch, bin noch weit weg vom nervenzusammenbruch...

Und ich schau auch gern noch beim Hl. Alfons nach und poste auch das Ergebnis noch...

(:mönchstöhn&schwitz:)

nervig ist allerdings viel mehr der Hintergrund der ganzen Geschichte: Es ist der Modernismus - der … [Altro]

@ Domi:

Ich habe mich schon mal dagegen verwehrt, daß ich hier einem blinden Kadavergehorsam das Wort reden würde - dieser gilt weder in der Ehe noch im Staat noch in der Kirche!!! - Das muß klar sein und ist jedenfalls mir absolut klar!!

Aber auch wenn es etwa in Staat und Kirche keinen blinden Gehorsam gibt, so doch einen wahren. Und ja, ich muß - prinzipiell - dem Papst und meinem Bischof untertan&gehorsam sein, bei allen konkreten Ausnahmen, die es legitimerweise gibt.

Und ja, aus dem  … [Altro]

@ Domi:

die Zitate sind nicht aus dem Zusammenhang gerissen - gerade im Zusammenhang (den ja jeder nachlesen kann!) sind sie eindeutig.

Zudem klärt das Lehramt eben die Bibelauslegung auf.

Das Lehramt ist aber ebenso eindeutig -- ich habe jedoch nicht vor, nochmal alle Katechismen, päpstliche Dokumente, handbücher etc. neu zu zit - da ich das ja anderen orts (s. sevoschu's Cat. Rom.-Text vor einigen Tagen) schon getan habe. [s. eben dort!]

Auch die Kirchenväter sind hier einhellig, legen … [Altro]

@ hans:

ja, genau

@ misi (vorletztes und vorvorletztes posting):


(und wie schon privat geschrieben: ja, ein Tier kann wirklich zu einem guten Kameraden werden, ich bin selbst Tierfreund und sehe das auch so... und den/die eine triffts weniger, den/die andere(n) mehr wenn so ein Kamerad stirbt. Ist sicherlich aber jedenfalls etwas Emotionales, ja! --- also da cor!
Und freilaufende Hunde IST ein überzeugendes Argument!)

ah, ok., hab jetzt erst deine antwort gelesen, misi.
Eben, wenns wirklich nur der Grund als "Schutz für das Grab" ist, warum nicht.

Obwohl man dann auch weiter fragen könnte, warum man ein Grab von einem Tier, dessen Leib verwest und nicht wieder auferstehen wird, schützen müsste....

cantate hat unten dann schon recht -- was soll die Medaille - oder Gebetet - nach dem Tod noch -- wenn der Kater gar keine unsterbliche Seele hat??

- Aber andererseits, wenns halt einfach dazu ist, zu zeigen, daß der Kater ein Tier einer gläubigen Person war und als Geschöpf GOTTEs geachtet wurde, warum nicht. Scheint mir dann zumindest nicht sakrilegisch zu sein....

Aber die Frage bleibt - warum, was für einen sinn macht das -- und stelle ich dann nicht doch das Tier als menschenählich, mit … [Altro]

Hab nochmal nachgedacht - also das einzige wirkliche Problem bei der "Grabbeigabe" könnte sein, daß man den Eindruck gewinnt, man stelle hier das Tier auf eine Stufe mit dem Menschen, was weniger ein Sakrileg als vielmehr ein thelogisch-philosophischer Irrtum wäre.

Wenn man aber klar macht, daß man dies nicht beabsichtigt und das Tier also damit nicht auf gleiche Stufe wie den Mensch stellen will, sehe ich kein ernstes Problem.

Allerdings könnte man dann schon weiter nachfragen, WARUM man … [Altro]

@ misi u. hans.

Ja, man muß nicht - und sollte nicht - -völlig unzeitgemäße Sachen tragen, wenn es (halbwegs) adäquate moderne/aktuelle Kleidung gibt, die den Kritierien von Schamhaftigkeit, Anstand, Schönheit u. Angemessenheit entsprechen.

Auch wenn es da immer weniger gibt, so kann man sich auch heute noch als Mann und Frau so kleiden, daß man nicht zu sehr aus dem Rahmen fällt und dennoch anständig gekleidet ist.

Im Zeifelsfall gilt aber: lieber nicht nach mode und zeitgeist schielen und … [Altro]

@ Domi:

sehr schöner Text.

Aber leider selbst hier [wenn das alles ist, nicht noch ein wesntlicher punkt im nicht zit. steht] ein Teil der Wahrheit einfach übergangen.

Denn es hört ja nicht mit Eph 5, 21 auf, sondern folgt auf dem Fuß ja die Präzisierung in 5, 22(und dann auch 23 sowie ff).

Da gibts nichts rumzudeuteln, das ist eindeutig

(ebenso der Petr.-Brief, den ja derCat. Rom. zit.).

Und wie bereits dargelegt ist die Tradition der Kirche ebenso eindeutig.

Alle Katechismen, päsptl. … [Altro]

Was allerdings das photo betrifft:

Also, es ist sicherlich legitim einem Tier Weihwasser zu geben oder eine kleine Medaille umzuhängen (obwohl hier auch schon ein Fragezeichen zu machen wäre, wg. möglicher Sakrilegien).

Aber nur mal zum Spaß für ein foto-shooting einen geweihten/heiligen Gegenstand einem Tier umzuhängen halt ich nicht für gut. Dafür ist ein geweihter gegenstand einfach nicht da.

Zumal ja auch die Gefahr der Verunehrung gegeben ist (nein, nicht wegen der bakterien.... sondern … [Altro]

misi:

Viele Muslima verhalten sich also in diesem Punkt christlicher als viele Christinnen.

Das ist einfach eine Wahrheit - und eine Wahrheit anzuerkennen steht einem Christen nicht schlecht an.

So etwa auch meine Beobachtung was den Kommunismus betrifft:

Er ist wie der islam eine falsche, verdammenswerte Lehre.

und doch fällt mir kein Zacken aus der krone, wenn ich das eine oder andere Gute darin oder zumindest weniger schlechte (als im westl. liberalismus) dann auch als gut oder weniger … [Altro]

@ IKiH:

--- völlige Zustimmung.

ordentliche Kleidung ist keine Errungenschaft des islams, sondern genuin Christlich [wie alles wahre Gute, Schöne und Wahre]

Und in der Tat, an unseren Vorfahren und den Heiligenbrauchen wir uns nur zu orientieren. So hat etwa auch Sw. Lucia lobend die Landestracht/Kleidungsstil damlas in Fatima hervorgehehoben. (Man halte sich die Kinder von Fatima vor Augen -- ja, das war noch ordentlich!)

Wie mir ihre eigene Nichte erzählte war Lucia immer sehr streng in … [Altro]

@ cantate (u. a.):

Doch, es gibt auch sterbliche Seelen.

Nach trad./klass. Lehre (zurückgehend schon auf Aristoteles, bes. klar bei Thomas, und mit ihm auch trad. kath. theolog.-philosoph. Lehre) gibt es 3 Arten oder Stufen der Seele:

1. die rein vegetative Pflanzenseele
2. die sinnlich-animalische (tierische)
3. die (menschliche) Geistseele

1. u. 2. sind sterblich, vergehen bzw. hören auf zu sein mit dem Körper.

Nur 3. ist unsterblich.

(vgl. etwa Aristoteles, de anima [peri psyches] u. Th … [Altro]

@ misi:


DANKE!!!

(Ja, was Kleidung betrifft können wir wirklich vom Islam lernen [nein, ist KEIN plädoyer für die burka!! Ihr wißt schon was ich und misi meine...!] -- wir Christen im Westen müssen uns hier schämen!)

- " Die Liturgiereform wurde also nicht von in der Glaubenslehre ausgebildeten ... Menschen gemacht? - ..."Was machen wir mit Liturgikern die die Theologie nicht kennen?""

- "... nicht ewiggestrig, sondern zeitlos sein... Es ist unsere Messe,... sie ist universal und weder an eine Zeit noch an einen Ort gebunden..."

- "Daß der neue Ritus Mängel hat ist inzwischen für alle offensichtlich..."

@ Bibiana:

Was der Hl. Paulus in der HL. Schrift schreibt ist inspieriert, hat daher JESUS selbst zum Autor und ist somit nicht weniger unfehlbar und verbindlich, als ob jESUS selbst es gesgagt hätte.

(und wie schon mal gesagt, Paulus begründet hier mit der SCHÖPFUNGSORDNUNG und redet prinzipiell davon, daß der Mann das Haupt ist, bringt dann auch noch eine Vernetzung mit der ERLÖSUNGSORDNUNG [Verh.: CHRISTUS - Kirche].
Es ist daher nicht zeitbedingt. Auch die Kirche lehrte stets, wie ich vor … [Altro]

Auch wenn der Islam eine Irrleher/falsche lehre ist, so muß ich mich doch Holsatius (und auch MP sowie z.T. cantate u.a.) anschließen:

Man sollte eine sachliche theologische Auseinanderstzung suchen.

So z.B. ja das Argument, was auch in dem filmchen kommt, daß die DREIFALTIGKEIT abglehnt wird etc. Darauf aufbauend kann man argumentieren.

Aber immer mit dem "Gewalt-Argument" zu kommen und hier Chritsentum gegen Isalm auszuspielen halte ich für billig.

Auch ist die Gefahr dabei selbst … [Altro]

@ lingual:

bitte misi und claudine, hört doch auf euch hier so zu zoffen :-(

Das ist ja nicht mit anzusehen...

Claudine 3.8.2009 | 17:05:09:

Na, da bin ich mir nicht so sicher, ob nicht doch eher Misi den text richtig verstanden hat. Mir scheint es so, daß sie da richtig liegt...

Naja, man müßte mal den Original lat. Wortlaut zu Rate ziehen --

--- aber ich habe NICHT vor dies zu tun und auch nicht vor, ein neue Dabatte zu entfachen/einzusteigen über unwesentliche, sekundäre Dinge.

Und auch keine Zeit mehr.

Werd mich jetzt zurückziehen......

Claudine 3.8.2009 | 16:43:26

sevo 3.8.2009 | 15:41:32:

- wow, sehr gut.

Wenn ich eben in der natürlichen Ordnung nicht mehr Untertan sein will, nicht mehr gehorchen -- dann kein Wunder, daß man auch CHRistus nicht mehr gehorchen will, sich unterordnen... und umgekehrt.

Der Hl. Paulus sagt ja eben, daß da ein Zusammenhang besteht, ein Abbild-Verhältnis (und daher eben auch echter Zusammenhang).

Ja und daß man in der Moderne auch nicht mehr bereit ist, sich CHristi Stellbertretern (Papst und Bischöfen) unterzuordnen - oder den Eltern--- hängt dann natürlich auch … [Altro]

@ sevo 3.8.2009 | 14:58:01 und claudine3.8.2009 | 15:06:00

Ja, genau -- und deshalb ist die Debatte hier so wichtig - es geht letztlich um Grundlegendes -- ja im allerletzten um die Frage: ist die Lehre der Kirche verbindlich für alle Zeiten und alle Völker und Kulturen, und auch in den Wahrheiten, die einem persönlich evtl nicht schmecken, die viel Demut abverlangen --- oder ist alles relativ und änderbar, zumindset das Unangenehme, demut fordernde-- Wir sind hier bei den Wurzeln der … [Altro]

--- Doch bei allem legitimen Widerstand, Ungehorsam oder einspringender Selbsthilfe-

darf ich deshalb Sedisvakantist werden, den Primat läugen, die Bischöfe verachten. (oder bei schlecheten Eltern: dies für abgesetzt erklären, das 4. Gebot für hinfällig) ????!!????

N E I N !!!

--- die prinzipielle Ordnung GOTTEs bleibt bestehen! (Der Papst bleibt Papst, die Bischöfe Bischöfe, prinzipiell muß ich mich unterordnen und gehorsam sein, die Eltern bleiben Eltern, das 4. Gebot weiter verbindlich)

S … [Altro]

Wie gesagt, das gilt abe auch ganz allgemein:

im Staat: Petrus und Paulus (und die gesamte Kirche) mahnen uns zu Unterordnung und Gehorsam -- aber es gibt natürlich Ausnahmen - man muß gOTT mehr gehorchen als den Menschen... und man darf auch seine Rechte einfordern...

Eltern-Kinder: prinzipiell müssen sich die kinder Unterordnen und gehorchen -- wenn aber Eltern etwas sündhaftes befehlen oder völlig ungerecht sind, dann sind die Kinder sebstverständlich von Gehorsam entbunden

Kirche: Wir … [Altro]

Also ja, es gibt tyrannische Männer, es gibt solche, die ihr Ubergeordnet sein ausnützen oder schlecht verwalten.

Hier brauchen die Frauen (je nach Umstsänden) nicht Gehorsam sein (in den Dingen, die Schlecht sind), es gibt keinen blinden Gehorsam, keinen Kadavergehehorsam, nicht falsches Unterordnen.

Nein, ihr Frauen und Mädchen, ihr braucht euch nicht alles gefallen zu lassen!

-- ABER
6. (so ebenfalls Casti Conubii): Das ändert and der prinzipiellen Ordnung GOTTES nichts, -- die Ausnahme … [Altro]

Und was, wenn sie ihre Pflichten vernachlässigen, ihrer Verantwortung nicht nachkommen, dem Allgemeinwohl bzw. dem Einzelwohl (und konkret etwa Männer/Väter den Kindern oder der Frau) schaden???

Das gibt es ja -- ja, es gibt schlecht Männer, brutale Männer, prügelnde Männer, solche die ein Luder-leben führen, alles geld versaufen, auf ihre Frauen herabschauen etc... -- und das gilt wieder allg:
Es gibt schlechte Päpste, schlechte Bischöfe, schlechte Ordensobere, schlechte, tyrannische Staatsmä … [Altro]

heißt das nun, daß dies ein Freibrief ist, das die Vorgesetzten ihre Macht mißbrauchen??? --
kEINESWEGS!!

denn

5. Die Vorgesetzten - die Häupter der verschiedenen Gemeinwesen und Und Gemeinschaften (Familie, Staat, Kirche, Betriebe, Vereine, Klöster) - müssen in Liebe, demut, Sanftmut, Klugheit die ihnen Anvertrauten führen und leiten, in wahrer Fürsorge.
Sie haben nicht nur größere Rechte, sondern es erwachsen daraus vor allem größere Pflichten und Verantwortung

Und diese Lehre umfaßt eben alle Seiten:

1. Nach göttlicher Anordnung ist der Mann das Haupt der Familie. In jeder Gemeinschaft muß es eine Ordnung geben. GOTT ist ein GOTT der Ordnung. Der Hl. Paulus und das gesamte Lehramt der Kirche lehren eindeutig und unfehlbar, daß diese Ordnung - daß derMann das Haupt ist, die Frau sich ihrem Ehemann im Gehorsam unterordnen muß - von GOTT so gewollt ist --- und daher auch gut!

2. Gehorsam und Unterodnung sind im Christentum Tugenden. Sie erniedrigen … [Altro]

So, laßt uns doch bitte alle die persönlich-allzu-emotionale Seite versuchen wieder etwas zu verlassen.

Nochmal, es ist nur allzu verständlich, das dies Thema emotional behandelt wird, jeder hat da andere (negative o. positive) Erfahrungen etc. --- aber laßt uns nochmal auf unsere Hl. Mutter, die Kirche schauen und die Lehre des HEILANDES, der nicht umsonst HEILAND heißt -- der Schlüssel liegt in Seiner Lehre, und auch das Heil und die Heilung.

(Forts. nächstes posting)

@ Claudine:

ja, das ist es ja grad-- das ist der Zeigeist, die kirchenkrise, der Modernismus -- man kann nur noch über die lieben, allen angenehmen, sanften, .... Wahrheiten reden -- alles was irgendwo aneckt, als altmodisch empfunden wird,... ist tabu, ist angeblich hart, lieblos.... (so ja auch immer das "Argument" für das Priestertum der Frau oder daß es keine Hölle gibt etc etc. - davon müssen wir aber wegkommen -- das ist NICHT katholisch!!

Es ist liberaler Modernismus, der den HEILAND … [Altro]

@ klaus:

und natürlich könnte ich jetzt auch ebenso lang und ausfürhlich die lehre der Kirche über die pflichten des Mannes darlegen, daß er die Frau lieben, achten, ehren muß, sie nicht unterdrücken darf, nicht als skalvin behandlen darf, ihr tiefsten Respekt entgegenbringen muß, es auch Ausnahmen des Gehorsams gibt etc.

aber ich habe nicht unendlich viel Zeit, die postings sind eh schon zu lang -- und: dies war nie Gegenstand der Diskussion!!!

Diese Lehren werden allg. als unfehlbar anerkan … [Altro]

@ Claudine: 2.8.2009 | 23:38:57

ja -- und das geht auch aus meinem Zit. von Casti conubii hervor, s. dort.

(und gilt übrigens eben auch in der Kirche: wenn die Vorsteher ihre Pflicht nicht erfüllen, dem Allgemeinwohl schaden, dann ist man nicht [immer] an den Gehorsam gebundn und darf auch einspringend tätig werden --- ja, das gilt allg. bei jeder Autorität)

@ klaus.

Das hier die Liebe fehlen würde ist selbst eine lieblose Aussage.

Daß die Frau das Herz ist, daß man sie nicht unterdrücken darf, der Mann sie zutiefst lieben muß, etc. ist hier von niemand bestritten worden und war nie Diskussionsgegenstand.

Wer den Eph-Brief aufmerksam liest wird gerade eben dies finden: die Liebe widerspricht gerade der Unterordnung nicht.
Die Unterordnung und der Gehorsam war aber gerade Diskussionsgegenstand.

Es gibt keine Lehre der Kirche, die lieblos wäre - … [Altro]