Wie auch immer.

Wenn wir glauben, dass der >Teufel ein gefallener Engel ist, hat er de facto keine Leiblichkeit, sd. ist reiner Geist.

Gerade das zeigt, wie groß die Bildlichkeit der Offenbarung an diesen Stellen ist!

Ich würde zumindest nicht das glatte Gegenteil behaupten, also in etwa "er ist aber sicher grün und hat nur 6 Köpfe. Ganz sicher! Ich weiße es genau!"

Die frühen Väter interpretieren diese Stelle dahingehend, dass die endzeitliche Kirche, bildlich, Christus erneut - quasi ein zweites Mal (Maria, Urbild der Kirche) gebären wird, unter großen Schmerzen und Anstrengung, und dass dann Christus nach Wiederherstellung der Welt am Jüngsten Tag als König herrschen wird.

Am Sonntag feiern wir ja Christkönig.

Cantate, Sie der diese Stelle der Offenbarung anscheinend plötzlich absolut und wortwörtlich in allen Aspekten übertragen will, beharren Sie auch darauf, dass der Teufel ein Drache groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen ist?

Hm?

@ Tam-Tam

O.K., das ist einigermaßen überzeugend.

Maria ist Urbild der Kirche. Insofern werden gewisse Aspekte der Kirche auf Maria übertragen, bzw. umgekehrt. Jedoch sind nie alle Aspekte absolut deckungsgleich. So ist das mit bildlicher Ausdruckweise.

Eines steht jedoch fest:

An keiner Stelle der Kirchengeschichte hat das Lehramt gelehrt, dass Maria unter Schmerzen geboren hat.

Wohl aber gibt es in der Tradition eine durchgehende Linie, dass Maria ohne Schmerzen geboren hat.

Es ist bezeichnend für Katholiken der heutigen Generation, … [Altro]

@ a.m.s.

Danke für die Antwort!

Bisher konnte mir noch keiner erklären,

1. warum Mariendarstellungen mit den 12 Sternen und dem Mond unter den Füßen weit verbreitet und erlaubt sind, obwohl diese Darstellung deutlich impliziert, dass mit der Frau in Offb 12 Maria gemeint ist. Da ist doch selbst die Erklärung mit den "geistlichen Wehen" sehr weit hergeholt und ein generelles Verbot wäre angebracht, wenn der "Glaubenssatz" von der Geburt ohne Wehen so sicher wäre.

Mit sowas hat Cantate ein Problem, während die splitternackte … [Altro]

@ Jessi

"Maria sieht zu jung aus.Aber ich glaube,dass Michelangelo das absichtlich gemacht hat."

Ja, natürlich war das Absicht.

Michelangelos Mutter ist sehr jung gestorben, sein Bild von der Mutter war also eine junge Frau. Vielleicht ist das auch seine persönliche Note in diesem Meisterwerk.

@ Helene

"Ein Dogma wird doch sowieso nur verkündet, wenn eine schon immer gelehrte und geglaubte Glaubenswahrheit plötzlich angegriffen und von Teilen der Kirche abgelehnt wird. Dann wird … [Altro]

@cantate
Ich weiß.Maria sieht zu jung aus.Aber ich glaube,dass Michelangelo das absichtlich gemacht hat.Er war ein Genie!
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Was könnte seine Absicht gewesen sein?Als Maria durch den Engel Gabriel die Nachricht erhielt,dass sie die Mutter des Erlösers sein würde,war sie noch jung.Sie hat den Auftrag Gottes als junge Frau angenommen.
33 Jahre später,als ihr Sohn vom Kreuz abgenommen wurde,ist es diesselbe Seele Mariens,die den toten Heiland auf dem Schoß hat … [Altro]

Wer in den Geheimnissen Gottes rumwühlt, besonders Leute, denen es ein Bedürfnis ist über den Clo Gang zu meditieren, ist unendlich fern davon weise zu sein.

Eines dieser großen Geheimnisse Gottes ist Empfängnis und Geburt Jesus.

Was anders ist die Tatsache, dass Gott 30 Jahre in einer Familie gelebt hat. Damit hat Gott durch seine eigenes Handeln bestätigt, dass die Familie der Pfeiler der menschlichen Gesellschaft ist.

Die heilige Familie hat alle Nöten und Mühsale kennengelernt bzw. auf … [Altro]

Sehr verehrte Helene!
Ich gebe Ihnen Recht, aber die Beispiele die Sie genannt haben, beinhalten sehr wohl zentrale Dogmen. Das Konzil von Nicäa hat sie in seinem Bekenntis festgelegt.
Das Dogma der Gottesohnschaft Christi ist das zentralste Dogma.

Ein Dogma wird doch sowieso nur verkündet, wenn eine schon immer gelehrte und geglaubte Glaubenswahrheit plötzlich angegriffen und von Teilen der Kirche abgelehnt wird. Dann wird untersucht, was weltweit nachprüfbar zu dem Punkt durchgehend geglaubt und gelehrt wurde und worüber weltweit bis möglichst nah an den Ursprung, in der Bibel Einigkeit herrscht, das wird als Dogma definiert und ex cathedra verkündet.
Es ist also nicht so, dass ein Katholik nur an in Dogmen als verbindlich dargelegte … [Altro]

Thomas von Aquin:

Ad sextum sic proceditur. Videtur quod Christus non fuerit natus sine dolore matris. Sicut enim mors hominum subsecuta est ex peccato primorum parentum, secundum illud Gen. II, quacumque die comederitis, morte moriemini; ita etiam dolor partus, secundum illud Gen. III, in dolore paries filios
. Sed Christus mortem subire voluit. Ergo videtur quod pari ratione eius partus esse debuerit cum dolore. [48373] IIIª q. 35 a. 6 arg. 2 Praeterea, finis proportionatur principio. Sed … [Altro]

Der römische Katechismus lehrt klar:

"... Zu Eva wurde gesagt: 'In Schmerzen wirst du Kinder gebären' (Gen 3, 16); Maria ist von diesem Gesetz befreit, indem sie, unbeschadet der Unversehrtheit ihrer jungfräulichen Scham [salva virginalis pudicitiae integritate], ohne jedes Gefühl eines Schmerzes [sine ullo doloris sensu], wie oben gesagt worden, Jesus, den Sohn Gottes, gebar."

Erster Teil, Viertes Hauptstück: Vom dritten Artikel

Mich wundert immer, mit welcher Hartnäckigkeit gewisse Katholiken der Mutter des Herrn ihre Privilegien kleinreden wollen, die die Tradition der Kirche seit der Antike über Jahrhunderte hochhält.

Diese "Sicherheit" gibt mir die hohe Lehrautorität des Trienter Katechismus.

Sowie die Väterlehre der Kirche und die Lehre großer Kirchenlehrer der späteren Zeit.

Auch wenn eine Frage nicht als Dogma definiert wurde, kann sie dennoch mit theologischer Sicherheit als wahr gehandelt werden, da die Tradition der Kirche sie durchgehend lehrt.

zb.

Augustinus, Sermo 121, In Nat. Dom. 5,5 PL 39/1989

"parit non dolore, sed gaudio"

"Die Geburt Jesu aus Maria war jedoch sowohl im Geburtsvorgang, als auch in Bezug auf alles, was dazu gehört, schmerzfrei."

Ich würde nicht sicher das Gegenteil behaupten. Aber mit welcher Sicherheit Sie diese Behauptung aufstellen ohne sich auf ein Dogma berufen zu können - das ist es, was mich an dieser ganzen Diskussion stört.

"Die Schmerzen der Frau bei der Geburt werden traditionell als eine der Folgen der Erbsünde deklariert."

Das "Arbeiten im Schweiße deines Angesichts" auch.
Jesus … [Altro]

"Mein" "Argument" bzgl Jes 66 "trifft nicht ins Leere"; vielmehr sind es die Kirchenväter, die mit dieser Schriftstelle zur virginitas in partu argumentieren. (neben vielem anderen)

Wehen leiten die Geburt ein. Die Geburt Jesu aus Maria war jedoch sowohl im Geburtsvorgang, als auch in Bezug auf alles, was dazu gehört, schmerzfrei.

Die Schmerzen der Frau bei der Geburt werden traditionell als eine der Folgen der Erbsünde deklariert.

Maria ist von der Erbsünde nicht betroffen.

@ Jessi

Michelangelos Pietà ist schön, aber nicht weil sie realistisch wäre ... das ist sie nämlich wenigstens in einem Punkt nicht.

Schön , Jessi, wenn Du die Hl.Maria besuchen gehst!!!

Hier zum Vergleich die Pieta(so wird dies Kunstwerk genannt)in etwas größerer Aufnahme:Vollbild anzeigen
Frage :Wo ist Maria?Ist sie davongelaufen?Eine Pieta ist doch eine Mariendarstellung mit dem vom Kreuz abgenommenen Jesus auf dem Schoß wie die künstlerisch wertvolle Michelangelo Pieta!
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Bin dann mal weg.Gehe die Maria suchen...

ach der gute bernd!

Nein,das ist Bernd das Brot!
Vergleich:
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Das ist ein Totempfahl.....o graus...

@EvT
Zum Thema Maria und moderne Kunst...
Von Press geschaffen: Altar und >Pieta<(so steht es in der Beschreibung) in der Gedächtniskapelle der Hofkirche in Dresden.Ich kann bei dieser >Pieta< Maria nun überhaupt nicht entdecken.
Da hat sich> Bernd das Brot <eingeschlichen und steht da in Stein verewigt?
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Was sagt Bernd dazu?
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Jessi...

Man kann diese drei Frauen,die für die Künstlerin Maria darstellen,verschieden sehen.Die ärmliche Kleidung der ersten Frau mit dem brüllenden Baby,die übergroße linke Hand der mittleren Frau und die überproportional großen Schenkel der rechten Frau sollen vielleicht die Kreatürlichkeit,die menschliche Seite der Mutterschaft zeigen.Jesus Christus ist ganz Gottes Sohn und menschlich,fleischlich auch Mariens Sohn.Man mag darüber in Diskussion geraten.Gut.
Ich persönlich finde diese Bilder nur … [Altro]

@ Leoncio

Ihr penetrantes Duzen erinnert mich zusehr an kreuz.net-Gepflogenheiten.
Wenn Sie die Grundregeln der Höflichkeit nicht einhalten, suchen Sie sich bitte jemand anderes zum Weiterdiskutieren.